Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-januari-10 » Wilm igen.....  

Författare Meddelande
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1020
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 26 december 2010 - 2.45:   

Den här gången har Wilm stämplat över något jag inte lyckats tyda. Jag förmodar att det är i egenskap av säljare som han satt sitt namn på min skål. På skålen sida ett vapen eller crest.
Den första stämpeln är Berlins björn med bokstaven K, alltså under 1:e kontrollmästaren Johann Christian Samuel Kessners tid (1819-1854) och den andra stämpeln med kursiv-B:et under 2:e kontrollmästaren Ch. F. Deppes tid (1842-1847).
Det torde då röra sig om Herman Julius Wilm, son till den i ett tidigare inlägg nämnde Heinrich Wilhelm Ludwig Wilm i Berlin, och tiden för skålens tillkomst 1842-1847.
Men vem har tillverkat skålen? Skulle man av den till synes rundade formen på stämpeln och den något otydliga bokstaven uppe till höger i stämpeln kunna förslå någon samtida tillverkare, förmodligen i Berlin?
Kan vapnet vara svenskt, är det någon som känner igen det?
Vi har tidigare talat om silvervikter. En lod är inte alltid en lod och en mark är inte alltid en mark, åtminstone inte i samma land och ibland inte ens i närbelägna städer.
Här finns en fin viktgravyr, men är en lod i Berlin 14,606 gr, 15,6 gr, 16,666 gr, 17,5 gr eller som jag mätte den till, 14,54 gr?
Man kan fundera och förarga sig över alla moderna standards, men förr måste det ha varit ett rejält problem när inga måttenheter var mer än lokala.
Här kommer det lite bilder:

Wilm stmpl

Crest

Lodvikt
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1030
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 26 december 2010 - 9.11:   

Nu har du nu presenterat goda frågor. Vapnen hittade jag inte i varken svenska eller finska adelssläkten. Men de kan vara från utdöda släkter och då är det alltid svårare att hitta. Kronan med 7 tinnar tyder på friherre. Du kan ju kalla släktena von Stamm och af Spann :-O

Lod är alltid ett svårt mått, kanske det var därför det inte mera används. Detta har jag i mina anteckningar:

Lod i Finland och Sverige är ett gammalt tyngdmått eller massaenhet som är 1/32 skålpund eller 4 kvintin vid uppvägning av matvaror mao 13,3 gram. Men vid uppvägning av silver 13,2 gr och vid guld 13,9 gr och vid uppvägning av apoteksvaror 14,84 gram eller Ŋ uns.

Lod användes även vid uppgivning av halter till närmare slutet av 1800-talet och då är 16/16 lika med 100%.

Det som sagt ovan är inte ens halva sanningen. Att utreda resten här är ganska omöjligt. Vänligen slå upp det.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1021
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 26 december 2010 - 14.00:   

Jo, nog har jag slagit upp enheten lod och det enda man är överens om, är att man inte är överens om hur mycket en lod är. I det här fallet borde 1 lod vara minst 14,54 gr, eftersom det inte ser ut att saknas något på skålen, utom möjligen lite bortputsat silver. Å andra sidan vet man inte hur noga skålen mättes när den var ny och om graveringen stämde. Det var mest därför jag var nyfiken på hur mycket en lod var i Berlin strax före 1850. Då kunde man se hur mycket det slog på. Berlin hörde till Brandenburg, men jag finner ingen lodvikt som passar till mina 14,54 gr.
Vad gäller det friherrliga vapnet så duger förslagen bra som arbetsnamn :-)
Jag får väl lägga mer möda på att finna den eg. mästaren till skålen.
Kaptenen
Medlem
Användarnamn: Kaptenen

Meddelande nummer: 512
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 26 december 2010 - 16.35:   

Herman Julius Wilm stämplar WILM i lite olika varianter. H brukar sägas vara Johann George Wilhelm Heinicke (1792-1855) mästare 1816. Den underliggande stämpeln som är mycket svårtydd finner jag inte i Scheffler.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1022
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 26 december 2010 - 17.07:   

Skulle bokstaven H slagits ovanpå ytterligare en stämpel? Det tänkte jag inte på! Den underliggande stämpeln är ju mycket svagare än H:et och får väl i så fall anses vara den äldsta. Då frågar man sig om den svaga stämpeln är en mästarstämpel och Heinicke har köpt skålen för att i sin tur vidaresälja den till Wilm.
Heinicke kan ju för all del ha köpt skålen av någon tillverkare utanför Berlin, kanske t.o.m. utanför Tyskland, så det kommer väl att bli outrett. Å andra sidan borde kontrollmästarnas stämplar också vara ursprungliga och samtida med den ursprungliga stämpeln; det är förvirrande........
Ett oskick att slå stämplar ovanpå varandra!!
Tack Kaptenen för att du kollade i Scheffler.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 27 december 2010 - 17.09:   

I brist på material för besvarandet av andra frågor, så kan jag i alla fall klämma in några ord om viktenheten Loth.

(Jag har f.ö. ett mycket bestämt minne av att jag en gång för rätt länge sedan skrev om exakt samma sak: vad är ett Berlinskt Loth? Eller var det något annat tyskt?)

I alla fall ... i de gamla tabellerna dyker det upp enheter för Baden, Bayern, Bremen, Frankfurt, Hamburg, Hannover, Köln, Lübeck, Preussen, Sachsen, och Württemberg.
Pfundet är i regel 32 Loth, men omräknat till gram så är det olika.
Det finns ingen angivelse för vare sig Berlin eller Brandenburg, eller övriga delstater, utan man bör väl läsa in Berlin under Preussen.
I all synnerhet som man i Preussen i en odaterad, men gammal, lista anger: "Preussen, Berliner Pfund ā 32 Loth ā 4 Quentchen". 1 Pfund = 468 av dagens gram. D.v.s. 14,625 gram per Loth.

En annan lista säger att i Preussen är 1 Loth = 14,606 gram. Men inte heller här finns någon datering.

I en tredje lista står det (fortfarande för Preussen) att 1 s.k. "Berliner kölnische Pfund" = 468,536 gram = 14,642 gram per Loth.
Det går då 2 Mark på 1 Pfund, och alltså 16 Loth på 1 Mark.
Detta anges tydligt att gälla fram till 1840, varefter man övergår till Zollpfund = 500 gram. detta indelas dock endast 1 30 Loth, varför 1 Loth blir 16,667 gram. Efter 1840 förekommer inte heller enheten Mark.

Jag tror således att vi kan tänka oss att den som tillverkade denna skål fortfarande räknade med vikterna som gällde t.o.m. 1840.
Låt vara att uppgifterna skiljer sig åt en smula, men vi hamnar väl ändå på lite drygt Les´ uppmätta vikt. Med lite bortputsat silver (19-20 gram), så kan det nog ha varit drygt 14,6 gram på 1 Loth.

12 Mark x 16 = 192 Loth, plus 2,75 Loth = 194,75 Loth.
Hela skålen borde alltså väga 14,54 x 194,75 = 2832 gram. Stämmer det? En rejäl sak!

Beträffande stämplarna så säger jag ingenting, annat än att det möjligen (i den äldsta stämpeln) kan stå ett namn, som är uppdelat på två rader. Inte alldeles ovanligt. Slutar det på "...PEY"?
Om det verkligen är tre olika mästare/firmor, som stämplat på varandra, så måste jag nog säga att det är första gången jag ser det. Två namn är vanliga, men tre?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1023
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 27 december 2010 - 21.35:   

Jo, det har skrivits om loth och andra vikter tidigare och kanske har man putsat bort så mycket som 19-20 gr, för skålen väger faktiskt 2831 gr med lock.
Tack för genomgången av vikterna, 14,642 gr/loth kan nog vara det som viktsangivelsen avser.
Skålen är helt förgylld inuti och står på en fot som kan skruvas av.
Vad gäller stämplingen, så är den lite av ett mysterium. Jag får försöka att läsa ur olika vinklar för att få fram fler detaljer. Det bör rimligen vara en berlinersmed.
;)
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 28 december 2010 - 9.38:   

Oj, en massa siffror och bokstäver.:-) Har du någon annan användning av skålen?