Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-februari-3 » Estlands kontrollstämpling  

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 13 januari 2011 - 16.27:   

Jag har hittat delvis motsägelsefulla uppgifter, och undrar om någon har åsikter om vad som är mest rätt?
Det handlar om Estlands kontrollstämpling under den fria republiken - alltså från 1919 till 2:a världskriget.

Det jag hittills har antagit vara korrekt är de uppgifter som bl.a. Leistikow anför:

"Vid Estniska republikens grundande infördes en enhetlig ny stämpelordning för ädelmetall = Lejon i en oval.
Omstämplingsmärket för 1919-1924 består av finhaltsangivelsen "84" och de till höger i vinkel stående bokstäverna "EW" (i en oval; EW står för Eesti Wabariik = estniska republiken). I ett ytterligare vapenfält finns en sammanbunden tredelad kärve (ser lite ut som franska liljan)."

Detta har jag uppfattat som att man företog en om-/tilläggsstämpling av sådant som exempelvis fanns till salu vid denna tidpunkt. Knappast var det tal om att omstämpla allt som någon hade i sin ägo.
Företeelsen är känd från flera andra platser och tillfällen, t.o.m. i Sverige, och är inte konstig i sig.
För detta ändamål skulle man då ha använt "84-EW"- och "kärve"-stämplarna.

D.v.s. för ny estnisk tillverkning stämplade man med lejonet.

1924 gick man över till det metriska systemet, och började stämpla 875 i stället för (den ryska) enheten zolotnik (84). 875 stämplas i en oval.
Från 1924 godtogs och stämplades också den lägre silverhalten 800.

Man ser rätt många exempel från den här tiden, stämplade med lejonet och 875. Antingen tillsammans med (kända) estniska silversmedsstämplar, eller ihop med utländska stämplar, som då ofta är tyska - i den mån det finns något som kan bestämma ursprunget.
Något som i övrigt särskiljer import från estnisk tillverkning finns inte på dessa föremål.

Jag kan inte påminna mig att ha sett något exempel där det dessutom skulle ha funnits "84/EW" och "kärven". I så fall har jag inte tänkt på det, eller så var det så tidigt i livet att jag inte begrep något alls av det hela.

På det hela taget ser man sällan de sistnämnda stämplarna. Det är kanske inte så konstigt om de bara använts för viss omstämpling.
Alltså kan jag inte påstå att jag sett dem tillsammans med vare sig den ena eller den andra sortens stämplar - t.ex. gamla ryska.

Nu har jag dock stött på ett antal föremål som förbryllar mig lite. De enda stämplar som finns är "84/EW", "kärven", och en mästarstämpel = "ER". Inget lejon.

Min första tanke var förstås att det måste vara något, som redan existerade 1919, och som i vederbörlig ordning omstämplats, men det finns ju inga "gamla" stämplar där. Det verkade heller inte finnas något som överstämplats.

Kan det då vara estnisk tillverkning i alla fall? Ja, det finns ju en "ER", som såvitt jag vet betecknas som "oidentifierad". Det hjälper inte mycket som tidsbestämning.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 13 januari 2011 - 16.27:   

Jag har också funnit att det finns en annan tolkning av de estniska "frihets"-stämplarna. Då sägs "kärven" och "84/EW" ha tillkommit 1920. (Alternativt stämplat med den lägre halten 78).
1924 skulle sedan nya stämplar ha införts, nämligen lejonet och haltstämpeln 875 (m.fl. halter). Dessa stämplar gällde förstås sedan så länge landet var självständigt, och det fanns någon som över huvud taget tillverkade någonting.

Nå, det skulle ju förklara varför man aldrig ser de olika stämpelvarianterna tillsammans. Det skulle också visa att man (som vanligt) inte ska tro allt man läser, ens i seriösa verk. Leistikow tog kanske miste? Eller ... hur gick det nu med omstämplingen av äldre föremål?

Det hjälper inte att säga att si eller så är det, utan det behövs bevis för vem som har rätt och fel. Man skulle behöva hitta de ursprungliga lagtexterna och bestämmelserna. Det brukar jag i och för sig vara rätt bra på, men det finns ju andra som engagerar sig i att söka, så jag tänkte överlåta jobbet till någon annan hugad!

Dessutom vill jag veta om någon annan funnit en estnisk "ER" som kan ha stämplat mellan 1919 och 1924? Kanske inte i Tallinn, utan "på landet"?
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1066
Registrerat: 8-2009
Skickat torsdag den 13 januari 2011 - 19.12:   

Ja hur ligger det nu till egentligen? Jag skall berätta hur jag ser det oavsett vad som står ovan.

Första Estniska republiken anses uppstått och levt 1919-1939. Det självständiga Estland grundade sitt första kontrollverk 1919 och statsmakten beslöt att kvarhålla den ryska lagstiftningen men att stämplarna skulle ändras. De första silverstämplarna bestod av bokstäverna EW Eesti Wabariik och fleur-de-lis samt haltstämpeln 84 men även stämpeln 78 kan förekomma. Den var dock mindre vanlig. Här är bilder av dessa första stämplar men det är skäl att påpeka att de inte är enhetliga utan variationer förekommer, som av bilden synes.
eesti
År 1924 kommer lejonet som kontrollstämpel, det finns inte tidigare, in i bilden även som halten ändras från zolotnik till promille. Silverhalterna är 800, 900, 875 och 935 varav halten 875 har en oval sköld och de tre övriga en rektangulär sådan. Ytterligare stämplas mästarstämpeln.

Guldhalterna är 375, 585, 750, 855, 960 och 980 i rektangulär sköld.

Egentligen förekommer lejonet redan tidigare nämligen 1842-1920 och då är det tre stycken på varandra. Det är dock inte en kontrollstämpel utan Reval/Kolivan/Tallinns stadsstämpel.
Tyvärr är innehavaren av mästarstämpeln ER oidentifierad i hela Estland inte bara Tallinn

Den andra republikens stämplar från 1992 till dags dato är ett annat kapitel
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 14.55:   

Nu stöder sig Qrts, precis som via alla gör, på de uppgifter man bedömer som mest trovärdiga. Olika tolkningar finns bevisligen i s.k. experters verk.

Vi vill så gärna utgå från att stämpelböcker och annan av "experter" framställd information är korrekt och vederbörligen kontrollerad (åtminstone i det skrivande ögonblicket).
Här får vi nog ändå konstatera att Leistikow har fått något om bakfoten, eller möjligen blandat ihop olika saker.
Jag håller fullständigt med Qrts att hans tolkning rimligen borde vara den rätta.

Beviset skulle bl.a. vara att stämplarna (bilderna ovan) aldrig förekommer tillsammans med vare sig äldre, tidigare, eller främmande stämplar och förstås inte heller ihop med "lejonet".

Återstår frågan om man då alls "omstämplade" några gamla föremål, såsom Leistikow säger? Det förekommer som sagt på flera andra håll, och skulle knappast anses särskilt udda.
Ett exempel återstår att finna ...

Synd att vi inte kan bli kloka på vem ER var, men vi vet i alla fall att det måste vara någon som verkade i Estland i perioden 1919-1924, och därmed är ju föremålen ganska noga tidbestämda. Det lär inte finnas några stora mängder silver från denna period.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1072
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 15.25:   

Vad annat kan man stöda sig på? Att stöda sig på vad någon hävdar i Internet är kanske inte så klokt.
För övrigt har ytterst få av oss har möjligheter att dyka ner i olika länders riksarkiv och börja försöka luska ut hur det nu sist och slutligen är.
Det finns fel och feltolkningar i alla böcker det bara är oundvikligt. Men, när du har ett föremål i handen med avvikande stämplar är det bara att omvärdera uppgifterna. Sådant har skett och kommer att även att ske i framtiden.

Leijonet infördes först 1924 och förkommer inte i samband med EW stämplarna.

Was Leistikow sagt auf der Seite 280 ist falsch, Das stimmt nicht. Der Löwe ist im Jahre 1924 geboren.

Har aldrig sett ett omstämplat Estniskt föremål såsom påstås. Hennes påstående om Repunzierungmarken är likaså en feltolkning. Undantag är Sovjetstämplarna men de hör inte hit.

Eventuellt kan Leistikow tolkas så, att lejonet var den första officiella estniska stämpeln. De tidigare var endast provisoriska stämplar. Hon nämner ju egentligen inte något år för lejonet. :-O
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 16.19:   

Jag noterar med tillfredsställelse att du tycks ha fått tag på "Leistikow" till slut! Det var ju roligt! Hoppas att den inte var alltför dyr.
Hoppas också att vi fortsättningsvis har någon nytta av den - likaväl som alla andra verk med en massa tveksamheter.

Tack för dina kommentarer! Nu känner jag mig åtminstone mindre ensam i tolkningen ...
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1073
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 15 januari 2011 - 9.38:   

Jo jag hittade Leistikow av en händelse i Tyskland i våras. Priset var överkomligt men billig var den inte. Det finns inga användbara "billiga" silverböcker. Sådana "billiga" silverböckerna är bilderböcker som man en gång bläddrar igenom, harmar sig över ett dumt köp (eller gåva), ställer i bokhyllan och glömmer. Man har ingen nytta av dem, de kan inte ens användas som uppslagsverk.

Jag skall ännu kolla Estlandsstämplingen med en bekant. Om något nytt framkommer, meddelar jag det.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 129
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 15.04:   

Qrts har ratt, Lestikow fel. Som tillagg, den nya regimen med promille och liggande lejon (lion passant), eller heraldiskt riktigare har havdats, en leopard, infördes av Estlands riksdag (Riigikogu) 27 maj 1924.

Det sannolikt mest auktoritatva verket, och moderna, ang Estlands stamplar ar Alur Reinans: Hobdamargid Eestis, med delvis tysk parallelltext (Die silbermarken Estlands)utgiven i Tallinn 2005.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1077
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 16.21:   

Ja Volcano, men den boken är tyvärr stört omöjlig att få tag i. Man kan bara springa på den av slump.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 132
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 17.33:   

Volcano har boken, till skillnad från sina antika förebilder, lytta och halta, har han snabbfotat fångat upp en förstaupplaga, alldeles efter utgivning.

Qrts tangerar ett allvarligt kulturproblem. Smä språk, som svenska, finska och estniska, och massupplageorienterade förlag, har svårt att trycka om böcker av bestående kulturvärde, och desto större förmåga att trycka om massupplagor av en tidigare massuplaga av populärlitteratur. Det är antagligen därför som bibliotek, och boksamlare inom sina respektive ämnesområden fortfarande kan komplettera fragmentariseringen, och desinformationen på t ex internet som Qrts noga påtalat.

Gäller det estniskt eller vad det vara månde i öst, bidrar Volcano, som alltid och tidigare, efter förmåga, dagsform och lust.