Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-februari-3 » Novgorod? eller Riga?  

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 13 januari 2011 - 16.28:   

Det är lite irriterande att det inte går att skriva nya inlägg i den arkiverade trådarna.
Det här är i alla fall en fortsättning på tråden "Novgorod?", som återfinns den 18 september 2010.
Jag får be bl.a. Qrts att ta en återblick där!

............

När jag äntligen fick tid att gå igenom gamla trådar här, så fann jag denna igen. Senast jag såg den hade jag inget material att utgå ifrån, så jag ville inget säga. Nu har jag studerat saken, och tycker inte att sista ordet är sagt!
Tack och lov så är de omfrågade föremålen dessutom sålda nu, så vi behöver inte fundera på om våra skriverier är prishöjande eller -sänkande faktorer.

Nu tänker jag inte specifikt säga att det här INTE är förfalskat. Hur ska jag veta det? Jag går dock på Les´ linje att "leta efter en annan förklaring", och tänker lägga fram vissa bevis för att det inte alls verkar så skumt.

1) Visst ser kontrollstämplarna väldigt "rena" ut, men det kan också bero på att det är ett foto. Vi vet ju hur lätt det är att få fel intryck, från en annan vinkel, o.s.v. Det behövs bara att man förstärker bildskärpa/kontrast, så ser det genast onaturligt ut.
Om den här "eleganta" trippelstämpeln är förfalskad, så är det en extremt bra förfalskning.

2) Själva utformningen av stadsstämpeln finner jag inte särskilt unik. Jag har funnit en hel massa, som är väldigt lika, och där porten är lika liten i förhållande till ramen. Alla tycks vara från de sista 15-20 åren på 1800-talet.

3) I just de stämplarna kan man även många gånger finna att 8:an i "84" också har den utformningen, att den ser ut att luta lätt åt höger.

4) Kontrollmästaren "DL" är inte okänd, förutom till namnet. OK, Ivanov har inte med honom - men det är ju inte det första exemplet i den vägen ...
"DL" finns nämnd av t.ex. Leistikow att ha stämplat just åren 1884, 1885 och 1886.
Man har alltså i varje fall exempel på Riga-stämplar med denne "DL". Jag tror inte att allt i alla böcker är sant, men heller inte att man skulle ha tagit med sådant som kan bedömas som förfalskningar.
Snarare är det så att vi tycks ha svårt att få grepp om de här kontrollmästarna.
I min lista över alla kontrollmästare (som finns kvar här i arkivet) har jag tagit med "DL", och Volcano gjorde i sina tilläggsuppgifter inte heller någon ändring för "DL".

5) Så var det de okända silversmederna.
För det första tycks den översta vara upp och ned, och bör tolkas som "AT". D.v.s. inte så väldigt främmande, jämfört med den nedre "ABT" (eller vad är mittbokstaven?). Kanske rentav samme person, med två olika stämplar?

För det andra så tror jag helt på Qrts som säger att det inte bland Rigas väl kända silversmeder finns några som passar in.
Nej, inte i Riga - men vem har bestämt att de måste finnas just där?
Det är ett klart faktum att smederna kunde stämpla i vilken stad de ville. Detta är förstås särskilt uppenbart för dem som befann sig i städer utan kontrollstämplingsmöjlighet. Sådan fanns i Tallinn (till slutet av 1800-talet) och Riga.
Vi känner historien om hur Tallinnsmederna därefter fick släpa iväg sina saker för kontrollstämpling på annan ort - vanligen S:t Petersburg, men även Riga gick an.

Så var skulle då en smed som var bosatt i sydliga Estland kontrollstämpla? Lika troligt i Riga som i Tallinn.
För att inte tala om en smed "på landet" i Lettland.
Nu gör jag inget anspråk på att att ha några kompletta förteckningar över dessa, men kanske det finns någon "AT" / "AxT" ute "på landet"?

Om inte annat så fanns Alexander Treder i Tallinn. Hans stämplade "AT" 1884-1905. Det passar åtminstone i tiden.
Vad hade han för mellannamn, månntro?
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1070
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 14.28:   

Tjaaaa…..I tiden var jag en ivrig squash spelare. I det spelet burkade man säga att ”spelet är inte slut förrän bollen ligger stilla…..men det man inte beaktade i detta talesätt var att ibland gick bollen sönder innan den låg stilla….

På SStempelns inrådan har jag tagit en återblick på frågan om stämplarna. Därför har det tagit lite tid innan jag kunnat svara.

Jag varken befattar mig med eller kommenterar saker som jag har samma åsikt om.
Summan av kardemumman är iaf följande:
· Jag har inte lyckats få fram huruvida Alexander Treder hade ett andra namn eller inte.
· Den ryska lagen om stämpling säger helt entydigt att en mästare måste proberstämpla i den stad eller distrikt han var registrerad. Att vara registrerad på många orter var förbjudet. Detta är odiskutabelt.
· Det finns tre versioner när denne DL skulle ha stämplat och då endast i Riga. Det är 1880-1885 eller 1884-1886 eller 1884-1887. Min slutsats är att DL måste ha existerat.
· Det är inte ovanligt att förfalskade föremål ofta har stämplar av probermästare vars levnadshistoria är lite oklar. Bara som några exempel; AK i Moskva under slutet av 1800-talet tillika som denna BC som ofta uppges vara den högst sannolikt icke existerade Viktor Savinkov . Att probermästeren är ”okänd” man kunde nästan säga ökänd är nästan en regel vid falsarium. Båda stämplarna förekommer ofta på falska föremål.

· Det finns fortfarande inga mästare som kunde komma i åtanke, varken i Riga eller dess omnejd. Andra orter kan inte blandas in av tidigare nämnda skäl och dessutom är stadsstämpeln odiskutablet Riga.
· Tallinn smederna släpade sina grejor till den stad var de var registrerade, som tidigare konstaterats, och inte vart de ville. Staden var antingen ST Petersburg eller Riga.
· Jag hävdar fortfarande att mästarstämplarna sannolikt är äkta men har ingenting med Riga att göra. Det kan vara från fast Patagonien, vete fåglarna varifrån.
· Trippeln eller proberstämpeln är en överstämpling, originalet ligger begravt under för tid och evighet.
Nu skall vi ta en titt på bilderna:
DL:s stämpel finns i Postnikova som #3296. Så ser den ut för dem som inte har Postnikova:
Lägg märke till att mittstämpeln är ett exempel på hur bokstäverna borde ha sett ut. Detta är inget vattentätt bevis men kan kallas för slarv.
Lägg även märke till att både kyrilliska D har spetsig topp och L ser ut som V uppochner. Jämför med stämplarna på skedarna.

DL3

Dessutom bör påpekas att trippeln eller proberstämpeln tillverkades i myntverket i St Petersburg och ingen annanstans. Stämplarna borde sålunda vara ganska lika eller hur? Som jämförelse en annan stämpel från samma år.



Är stämplarna lika? Man kan ju fråga sig att skulle myntverket, som annars var otroligt pedantiskt mitt i allt slarva såhär?
DL1
DL2
Vänligen drag egna slutsatser om stämplarnas äkthet. Det är så man läser stämplar med ögonen. Det räcker inte att bara använda hjärnan.
Det blev lite lång och alla pilar är kanske inte förklarade. Fråga om något är oklart.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1071
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 14.52:   

Äsch den nedersta stämpeln är den äkta jämförelsestämpeln. Ordingen blev fel i misstag.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 14 januari 2011 - 16.14:   

Jag upprepar, att jag inte på något vis förnekar att de aktuella skedarna kan vara falskstämplade.
Det finns det som talar för att Qrts har rätt.
Vad jag ville var att försöka utröna om det fanns andra förklaringar.
Det var ju från början tal om att smedstämplarna var "skumma".

När det gäller utformningen av kontrollstämplarna, så håller jag med om det senaste inlägget. Visst kan man se en del som ser "annorlunda" ut.
Samtidigt ville jag påvisa att i princip likadana varianter (låt vara inte alls lika förstorade, och därmed inte så tydliga) finns återgivna.
Man vill ju inte gärna tro att det skulle ha medtagits falska eller tveksamma varianter i "experternas" exempel.
Men ... snart vet man varken ut eller in ...
Vem har mest rätt, Postnikova, Ivanov, Leistikow, de nutida polska eller litauiska författarna, eller någon annan - de gånger uppgifterna skiljer sig åt?
Jag stöder mig också på Volcano, som en gång skrev:
"Överhuvudtaget är det möjligt att urskilja, tid efter annan men också samma år skillnader mellan initialerna, serifferna ser olika ut, etc."
Det handlade då om att urskilja skillnader mellan de olika "BC" i Moskva, som skulle kunna vara tre samtidiga personer - men det visar väl att alla kontrollstämplar inte ser exakt likadana ut.

"L" ser nog ut som det upp och nedvända V:et i alla Leistikows exempel.
"D" i exemplen är aningen otydliga, men jag skulle nog säga att det finns två varianter där - dels ett som ser ut som både det mellersta och det högra i den översta bilden, och dels som i den mellersta bilden. Alltså med den vänstra stapeln dels böjd, och dels rak.
Inget exempel ser ut som det vänstra i din översta bild.
Några slutsatser törs man väl knappast alls dra av det längre. Inte om Leistikow fått med "falska" exempel ...

När det gäller frågan var smederna lät kontrollstämpla, så har jag inte studerat fenomenet så ingående. Jag citerade faktiskt här också Volcano, som tidigare skriver:

"... det var tillåtet enligt rysk lag att stämpla på annan ort, men det var naturligtvis bekvämast att få allt klart där fabrikationen låg. ..."

och:
"Estniska silversmeder stämplade där det var närmast, några åkte till Riga, eller varstans. En del av Estland ansågs höra till Rigadistriktet, det var bara att åka."

Det senare avsåg i första hand perioden från 1888, då kontrollmästeriet upphörde i Tallinn. Jag antog dock att det även gällde tidigare för smeder i "andra delar av Estland".
Måhända har jag misstolkat Volcano. Han kanske själv dyker upp och kan tillrättalägga saken i så fall.

Jag hoppades på att du skulle hitta någon "AT" - som jag inte hittat - någonstans i Baltikum, så att vi hade kunnat dra några slutsatser med hjälp av det. Det gick då inte så bra.
Men om mästarstämplarna är äkta, så tror jag fortfarande att det kan vara fråga om en och samma person. Initialerna passar ju fint ihop, och båda är från samma tid.

Hur skulle det vara om skedarna är smedstämplade utanför Baltikum, och kontrollstämplade då de införts dit.
Jag vet att vi diskuterat import tidigare, och saknade regler under vissa perioder. Inte heller lär det ha förekommit någon omfattande import till Riga, men vad vet man ...?!
:-O
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1075
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 15 januari 2011 - 10.36:   

Nu krävs det lite mera klarläggning.
Jo det började med smedstämplarna men jag ifrågasatte hela fadirullan med motfrågor.
Den svartvita 1884 stämpeln tv. är från Postnikova. Den torde vara äkta, alltså såsom "DL" skulle ha stämplat. Som du säger själv att "ingen ser ut som den vänstra..." Av detta kan man fortfarande dra vissa slutsatser.

Än en gång om den ryska lagstiftningen.
En guldsmed måste officiellt registrera sig på någon ort oberoende var han bodde. Då var det ganska naturligt att registreringen skedde på närmaste ort där ett proberanstalt var beläget. Att registrera sig på flere orter var förbjudet. Endast registrerade guldsmeder fick sälja sina alster på förutbestämda plaser som t.ex. silvergatan i Moskva. Senare ändrades detta och butikerna kunde vara var som helst.

Jag hittade en AT i Viljandi i Estland dvs. Wilhelm Adam Trühl, men han är för tidig 1832-1863

Riga var en av de stora importhamnarna i kejserliga Ryssland. Det finns en hel del importstämplat med bl.a."AP och K3 " som är Aleksandr Romanov och Kliment Zagajevskij, båda var probermästare i Riga. AP 1895-1899 och K3 1899-1916. Före detta var det lite si och så med importstämplingen. Det fanns nog en PT-importstämpel (kyrilliskt)1861-1898 Privoznyh Tovarov (importerad vara).

En skojig stämpel förresten denna PT. I tiderna ansåg man och en del tycks göra det ännu att denna PT stämpel var en smedsstämpel men mannen var okänd. Så fann man plötsligt att det är en importstämpel för höge farao!

Aleksandr Romanov var även in St Petersburg 1905-1912 som även var en importhamn. AP får inte förväxlas med denna fåniga "A. Riktera" som man ser nämnd här och där. Han är Anton Vasilijevitsh Richter och är i Astrakan 1896-1916.

Ja tyvärr är det nog såsom sagts tidigare, silverstämplar är inte en exakt vetenskap. Vi får bara finna oss i att olika källor innehåller tyvärr och trots allt olika inexaktheter, tom fel större eller mindre.
Det är smärsamt att konstatera, att destu mera man anser sig veta destu mindre inser man sig veta....:-(
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 131
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 16.23:   

Kanske nagot att tillfora i denna, lika utmanande som svara, fraga.

1. Alexander Treider i Tallinn har veterligen inte något mellannamn, men hypotesen att han stamplade i Riga ar osannolik, ity

2. Han stamplade i St P aret efter, 1886, som var den helt dominerande stampligsorten for tallinnsmederna.

3. AT kan heller inte garna vara, som gissats, Wilhelm Adam Trühl (1851-) från Viljandi, hans stamplde med initialerna WAT, och kontrollstamplade i Tartu 1851-62, dar fanns da kontrollmasteri

4. Ett kuriosum daremot ar att Ferdinand Adam Ottomar Trühl, ocksa Viljandi (Alexanders son(?) verksam 1887- ) stamplade i Riga. Men har initiatler FT, inte AT.

5. En fraga som uppkommit nu, och tidigare, och som har påpekats behandlats oprecist av mig, ar vilka smeder som rest vart nar kontrollmasterierna centraliserades till farre orter (som nyssnamnda till St P och Riga). Till Rigas kontrollmasteri hanfördes rimligen (detta skedde i princip fran 1881-2, men kodifieringen hittar vi forst med 1896 ars lagstiftning: till Riga fordes regionerna
Livland
Kurland
Pskov
Vitevsk
Kovens (?)
Och öarna Dago och Osel

Tallinn och Tartu m fler inforlivades i St P:s kontrollmasteri.

6. Men, kontrollmastaren DT, finns nagot att saga mer? Jo, ytterligare en observation vidimerar att han verkligen stamplade i Riga: -Silversmeden Woldemar Juergensohn åkte dit fran Pernu i Estland och stamplades DL 1885, vid den tiden vi sett andra observationer pa DL, och med samma utforande av kontrollstamplingen etc. L ar spetsigt. Stadsstampeln ar Riga, och stamplingen belagd i litteraturen.

Volcano lutar at att DL har varit existerande, snarare an att DL skulle vara helt fiktiv. Att han saknas i Ivanov är inget kriterium på icke-existens, bara att Ivanov trots skenbar fullstandighet, saknar atskilliga kontrollmastare. Forskningen ar langt ifran klar.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1078
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 17.08:   

Ett ögonblick nu tappade jag greppet totalt. Ja forskningen fortsätter och då:

Alltså vem är denne Woldemar Juergensohn/Jürgensohn, varifrån hoppar han in? Stämplade han i Riga som kontrollmästare eller bara som smed. Finns inte nämnd i Leistikov inte heller i mina andra källor varken som smed eller kontrollmästare.

Beträffande Thrühl vill jag framhäva att enlig Kaalu Kirme stämplade han även AT (#56) tillika som WAT.

Skulle Trühl kontrollstämplat i Dorpat/Tartu 1851-1862? Detta har jag aldrig sett eller hört. Vilken källa berättar det? Nämnda år exakt kontrollstämplade Mihail Medvedev MM i Dorpat/Tartu. Osannolikt att det skulle ha funnits två kontrollmästare i Taru vid nämnda år.

Hur skulle Treder kunnat stämpla i St Petersburg då han enligt källorna bl.a. Postnikova stämplade 1882-1903 i Tallinn. Men i StP stämplade ungefär vid samma tidpunkt Aleksandr Adolfovitsh Treiden på Kazantsheiskaja uliza 5, men han är en helt annan person fast hans stämpel var AT och AAT.

Kunde man få det lite mer specifierat och källor? Tack på förhand.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 133
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 18.36:   

Nu blir Volcano konfys. Handlade det inte om kontrollmästaren DL och silversmeden AT?? Och huruvida förekomsten av kontrollmästaren DT möjligen existerat och i så fall i Novgorod eller Riga?? Det Volcano sökt göra är att ge tilläggsinformation till tidigare, som kan kasta ljus över frågorna. Inte för att argumentera eller polemisera, tvärtom att ge substantiellt bidrag.

1. Woldemar Juergensohn är, som framgått, silversmed i Pärnu, och kontrollstämplade, som också framgått, i Riga 1886, med DL som kontrollmästare. Detta är en viktig observation, för att verifiera stämplen DL som lokaliserad till Riga vid denna tidpunkt. Fortfarande något oklart här?

2. Om Wilhelm Trühl, visst, kanske AT, låt gå för det, men mer osannolikt med ett andranamn som första initial. Poängen i mitt konstaterande är att han naturligtvis kontrollstämplade på närmast tillgängliga ort, Tartu, och inte har anledning att åka till Riga 1885, eftersom han då varit overksam som silversmed från 1863. Wilhelm Trühl har inte med saken att göra.

3. Visst kontrollstämplade Wilhelm Trühl, också från Viljandi, i Tartu/Dorpat. Just med kontrollmästare MM, uttytt Michail Medjejev, som tjänstgjorde där 1851-1862. Vem har påstått att det finns två kontrollmästare i Tartu samtidigt? Källa är:… Reinans!

4.Men sonen (?), Ferdinand, var tvungen att åka till Riga med sitt silver, en påtaglig illustration av centraliseringen.


5. Ang Treders stämpling i St P/Tallinn. Postnikova är pålitlig, men ofullständig, ofullständig i mer specifika avseenden när det gäller år och tider. Som framgått både här och åtskilliga gånger tidigare avvecklades kontrollstämplingen i Estland genom lagstiftning 1881-82 och 1886, och genomfördes successivt. Den siste kontrollstämplaren i Tallinn var IE, namn okänt, som kontrollstämplade silver 1887-88. Treder har visat sig kontrollstämpla i St P 1886, det var kanske lite glapp mellan kontrollmästarna i Tallinn under avvecklingsperioden. Så länge kontrollmästeriet fanns på plats fanns ingen anledning att skicka dyrbarheter som kunde försvinna.

6. Vad är huvudsak och vad är bisak? Volcano har, genom att påvisa en ej tidigare redovisad smedstämpling från Estland som kontrollstämplats i Riga av DL, vid den tid denne antagits vara verksam, sökt visa att detta är evidens för att DL existerat. Inte mer, och inte mindre.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1079
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 19.38:   

Ja det blev jag också. Det är begreppet "kontrollstämpla" som förvirrar mig. Jag tog för givet att kontrollmästaren kontrollstämplar medan mästaren bara stämplar.

1. Jo, varifrån härstammar uppgiften om att en Woldemar J skulle ha stämplat i Pernau och i Riga? Vem är det? Mannen finns inte nämnd någonstans.

2. Saken klar, Trühl har ingenting med detta att göra.

3.Missförstånd "kontrollstämpla" skrev dessutom namnet fel i hasten, alltså Mihail Medjejev är probermästare i, saken klar.

4. Leistikow känner inte till att Trühl stämplat i Tartu. Sonen är även helt okänd för henne. Varifrån är uppgifterna?

5. Vad avser du nu med begreppet "kontrollstämpla?" Det är vilseledande. Är IE en smed/mästare eller prober-/kontrollmästare enligt dig? Treder finns inte nämnd som St Petersburg smed. Jag har ett otal gånger påpekat att enlig lagstftningen skulle smeden registrera sig på ett ställe och stämpla och ha sina alster kontrollerade av probermästaren endast där. Allt annat var olagligt.

6. Sak samma huvudsaken är att saken blir klarlagd. Det är den ännu inte.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 135
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 16 januari 2011 - 20.49:   

Qrts vill ha ordning och reda, dubbelkontrollera fakta och ha en strikt och kanske rentav rigid nomenklatur och begreppsbildning. Det är av godo när vi hanterar hårda fakta och söker sanning, och den vill vi då ha med verifikation. Qrts också. Inga tvetydigheter, rakt av.

Volcano gör en dygd av att i detta forum söka uttrycka sig så klart och förståndigt som möjligt, och samtidigt spränga in lite kontext och miljö kring alla kalla fakta. Det vi talar om i denna spalt, i synnerhet då östeuropeiskt silver, är både konsthistoria och revolutioner, nyupptäckter och skönhet, enkla ting och kostsamma dyrbarheter, och mycket, mycket katalogkunskap. En historia här, med lite tillägg över vad som kan anknytas till föremålet, någon utvikning eller infärgning av någon anknytande omständighet gör antagligen spalten gott.

Volcano går inte in och spökar i Ap såvida han inte är mogen och entusiasmerad härtill. Det finns så många överlägset snabbare, och på sina områden, välinformerade svarare. Men, när Volcano äntligen reser sig ur divanen, eller tar av sig resdräkten, kanske han har något att berätta.

Nu kittlar Qrts, som så många gånger förr, Volcano med att ifrågasätta logik, pregnans och konsistens i hans uttalanden. Qrts, som är den mest grävande och systematiske (SStempeln, ursäkta, när det gäller brunnsborrning är ni ganska lika) i de djupa källorna till gedigen kunskap om varifrån, varför och varthän om östeuropeiskt silver.

En sak är klar, Volcano blir lätt mätt och trött. Han vaknar när månen står i lämpligt läge en gång i månaden, och älskar/ödslar då måttlig energi på att friska/städa upp i Ap. Något han är ständigt måste tillföras för att orka i fortsättningen, energi.

Nu till Qrts frågor:

I klarhetens intresse, begreppsbildning vad gäller ryska stämplar:

Kontrollstämpla = stämpling utförd av kontrollmästare enligt rysk lag, finhet, årtal (beroende på regim), provins, och identitet (=probermästare, assay master etc)

Kontrollmästeri = den organisation enligt rysk lag som hade mandat att kontrollstämpla silver, guld, export och import av ädelmetall, förlagd till bestämda orter med en omgivande verksamhetsräjong

Smedstämpel = den stämpel silver/guldsmeden med smedidentitet (initialer eller stundtals fullt namn) slog på föremålet före kontrollstämpling

Detta är antagligen elementärt och synnerligen välbekant för Qrts.

Fråga 1. Inte någogstans? Jo, i Reinans. Vidimerad, 3 fotograferade stämplar. Referens ytterligare till Kaalu Kirme. Kirme (och Anu Mänd) är nog de mest tillförlitliga och välkända källorna över estniskt silver (efter äldre Vende m fl).

Fråga 4. Kolla referensförteckningen i Lestikow. Där finns nog inte Reinans, vilket gör Lestikow obrukbar i detta avseende. Allstå, samma källa, Reinans, dvs oumbärlig vid närmare estlandsstudier.

Volcano lever, men inte utan rätt näring. Svårare frågor, och lättare anslag, då vaknar han.

Ap är, i sin guld- och silverskepnad, inte prat, det är – som så många gånger tidigare sagt – en akademi, och en akademi där framställningen av budskapet vinner på att iklädas en gestalt där läsvärdhet, kunskap, överraskning, ytlighet och djupsinnighet oförbehållsamt kan blandas.

Volcano stänger nu, inför att samla krafter till nästa månvarv.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 18 januari 2011 - 18.02:   

Tack Volcano för denna i viss mån klargörande information! Allt kan vi inte veta, och det kan ingen heller begära. Så småningom lär det framkomma nya uppgifter att lägga till de gamla.

För den som till äventyrs inte hänger med i svängarna här ovan, kanske det är värt att påpeka att när Volcano säger att silversmeden XX kontrollstämplar i YY - så menar han givetvis att vederbörande smed LÅTER KONTROLLSTÄMPLA.
Qrts har misstolkat begreppet till att tro att det är smeden själv som påstås vara kontrollmästare.
Det här är en ren språkförbistring, vilket är ursäktat.

Slutklämmen med de aktuella skedarna är uppenbarligen att de sannolikt är korrekt kontrollstämplade, men vi vet inte vem smeden (smederna) är.

Från Novgorod är de givetvis inte. Det var bara för att den ursprungliga frågan var så betitlad, som jag, för sökbarhetens skull, tog med det i rubriken.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1092
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 18 januari 2011 - 18.40:   

Jo det stämmer jag missuppfattade ifrågavarande begrepp, men påpekade det redan tidigare, ber om överseende.

Jag fortfarande lite förbluffad över Volcanos påstående att att en okänd IE skulle ha varit den sista kontrollstämplaren i Tallinn. Nu uppfattar jag det så, att han varit sista kontroll- eller probermästare, som det borde heta, i staden.

I mina källor var Tallinns sista probermästare Ivan Andrejev 1887-1888. Ingen okänd IE finns nämnd för Tallinn.

Däremot har senare forskning identifierat en tidigare okänd IE. Det är Ivan Jestignejev som stämplade i St Petersburg 1870-1894. Är det eventuellt en och samma person som IE är för mig obekant, men inte var han i Tallinn. Varifrån kommer denna uppgift är min fråga, för inte var Jestignejev någon mobil probermästare heller?
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 136
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 24 januari 2011 - 22.33:   

Svar till Qrts ang siste kontrollmastaren i Tallinn. Jag kan inte erinra mig att jag sagt att IE skulle vara den siste kontrollmastaren i Tallinn. Den riktiga uppgiften skall vara den som Qrts anger, IA som kontrollstamplade 1887-88.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1115
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 25 januari 2011 - 12.04:   

Detta reagerade jag för. Skrivet 16.1. kl 1836 av Volcano i punkt 5:

"....Den siste kontrollstämplaren i Tallinn var IE, namn okänt, som kontrollstämplade silver 1887-88."

Kanske det bara är ett "tyrkfel" du tänkte säkert skriva IA och inte IE, eller?