Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-maj-8 » Ryska stämlar  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2011-april-28girland28-4-11  11:12 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 12.00:   

Det finns sakert fler an en som undrar hur man vet att det ar nagot lurt med detta ...
Sjalva foremalet ar nog riktigt i sig. Det ar ett sadant judiskt foremal, som det pastas.
Troligtvis ar det utfort i silver, kanske ocksa i korrekt silverhalt.
Om det sedan ar gammalt eller nytillverkat kan man naturligtvis inte avgora fran ett foto.

Regel nr 1 sager att det knappast finns nagra silverforemal som ar sa flitigt forfalskade som just de med judisk anknytning - foretradesvis med foregivet ryska stamplar.
Anledningen ar att de (om de ar riktiga) har en "givmild" kundkrets.
Atskilliga ar helt nygjorda i Israel.
Redan har bor man se sig for en extra gang.

Regel nr 2 sager att den som ska beskriva dylika foremal oftast inte kan sa mycket om rysk stampling, och darfor - ofta i god tro - tolkar varje stampel for sig, och far ihop ett mer eller mindre fantasifullt resultat.

Forutom att inte kunna avgora stamplarnas autenticitet, sa gor saljaren misstaget att "sla ihop" de tva "namnstamplarna" och tolka det som "mastaren D N Rachev".
Det ar uteslutet att en mastare, med ett sadant namn (om det alls funnes en sadan) skulle dela upp namnet i dels en stampel med fornamnsinitialer, och dels en stampel med efternamnet. Dessutom slagna pa langt avstand fran varandra.
Anledningen till de dubbla stamplarna kan man bara spekulera over. Om foremalet vore genuint, skulle det kunna vara som "girland" ar inne pa; att det ena ar tillverkaren och det andra t.ex. den saljande firman.

Nagon "D N Rachev" blir det svart att hitta ...

Nar det sedan galler kontrollstamplingen sa ar det just som "silverfisk"" menar. Den sa kallade "trippelstampeln" ar under den aktuella tiden en enda stampel, som bestar av tre delar:
Till vanster: kontrollmastarens initialer och under ett streck artalet.
I mitten: silverhalten, 84 (zolotniki).
Till hoger: stadsstampeln, har S:t Petersburg.

Det faktum att har tydligt ar tre separata stamplar ar alltsa ett allvarligt varningstecken.
Ser man sedan till detaljerna, sa kan man bland annat observera att artalssiffrorna inte ar ratt utforda. Delvis ar stamplarna sa daligt synliga att man inte kan uttala sig narmare om dem, men ett skarskadande - och jamforande med de korrekta exempel som finns - skulle sannolikt utvisa flera felaktigheter.

De ryska stamplarna kan verkligen inte se ut "hur som helst". Det finns ytterst korrekta uppgifter att jamfora med, t.ex. exakta maatt, bokstavernas stil och storlek, o.s.v.
Jag sitter inte i narheten av detta referensmaterial, men det ar nog i det har fallet "oeverkurs".
Langre an sa behover vi egentligen inte fundera ...
HHhh
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 12.32:   

Sen kan man fråga sig om det inte är rätt huvudlöst att sätta stämplarna där dom sitter utan symetri och bara ditslängda lite hipp som happ.
Tyder på att det är en träskalle som varit framme.
Fanns det så många träskallar på den tiden som tillverkade?
Gäst
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 17.23:   

Nja...gjorde en sökning på google och fann fler i samma stil och där var stämplarna placerade precis som på denna. Iofs kan det ju med vara falsarium, men någon bild var från lite mer etablerade välkända auktionshus så placeringen torde inte vara så fel? Jag är inte insatt i ryskt silver, därav min fråga. Men den litteratur jag har på ämnet och det jag kan minnas att jag sett så har jag aldrig sett dom tre stämplarna sitta i hop i en ända stämpel. Bara att halt och stad är så nära att dom sitter ihop.. Kanske förstod jag inte den fina förklaring jag fick?
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 17.57:   

Gast!
Kanske har du i forsta hand agnat dig at aldre ryskt silver, eftersom du sager att du aldrig sett de tre stamplarna sitta ihop?

Eller kan det vara sa att vi inte pratar om exakt samma sak?
Vad menar du med "samma stampel" respektive "sa nara att de sitter ihop"?
Den sa kallade ryska "troiniki"-stampeln bestar av tre olika stampelenheter, enligt vad jag ovan beskrivit. De sitter ihop pa ett och samma stampelskaft, sa att saga.
Det bildas en litet mellanrum mellan vardera enheten, men det kan aldrig nagonsin se ut som det gor i den nu aktuella fragan. Sammansattningen av de tre stampelenheterna ser ut pa ett specifikt satt.

Observera ocksa att vi nu pratar om en viss tidsperiod - namligen andra halvan av 1800-talet. Fore det (c:a 1861) ser stamplarna annorlunda ut, och da ar det ocksa helt skilda stamplar.
Likasaa i de foljande perioderna, fran 1898, da inte trippelstampeln langre ar aktuell.

F.o. ar det fullt mojligt att aven "etablerade auktionshus" gor fel. Jag har varit med att att raetta aven dylika ...
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 18.02:   

... och vad man hittar med hjalp av Google kan man inte alltid lita pa ar det korrekta! :-O :-O
I all synnerhet som det du hittar sakert till stor del bestar av forsaljning, typ Tradera, eBay, o.s.v.
Just dar ar det ocksa extra gott om forfalskningar, felaktiga tolkningar och beskrivningar, o.s.v.

Som redan sagts; ska man borja syssla med ryskt silver ska man definitivt inte starta med judiska foremal. Det kan snabbt bli mycket farligt.
*Nyfiken* är upptaget
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 18.18:   

Är det inte så att "troiniki"-stämpeln" tillverkades av Rysslands motsvarighet till myntverket? Smeden fick en ny varje år. Stämpeln kan alltså bara se ut på ett sätt. Förutsatt att föremålet var lämpligt att stämpla med den stämpeln, storlek och form etc
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 18.40:   

I princip, och ytterst kortfattat, kan man kanske uttrycka det saa!
Med ett viktigt undantag: Det var definitivt inte smeden som slog kontrollstampeln. I sa fall vore det inte en kontrollstampel. Det var naturligtvis kontrollmyndigheten (kontrollmastaren eller hans underlydande) som hade hand om och slog dit "troiniki"-stampeln pa det av smeden med smedstampel redan forsedda foremalet - eller mera korrekt - pa de olika delar som skulle komma att sattas samman till ett fardigt foremal.
*Nyfiken* är upptaget
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 28 april 2011 - 19.10:   

Jo naturligtvis, kontrollmästaren ska det vara
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1287
Registrerat: 8-2009
Skickat måndag den 2 maj 2011 - 14.46:   

Jaaa, att tolka ryska stämplar är inte alltid det lättaste trots att stämpelsättet hade ett hårt regelverk. Att börja med att söka i Internet är kanske inte det fiffigaste sättet. Där kan man hitta vad som helst. Hur som helst, läs ånyo och noga vad SStempeln skriver. Det är många visa ord.

Kanske något ännu kan tilläggas. Trippelstämpeln eller "troiniki" på ryska skall se ut ungeför så här efter år 1861 fram till cirka första halvåret av 1898. Under andra halvåret 1898 kommer "vänsterkokoshniken". Lägg märke till "hacken" uppe och nere på haltstämpeln. På äldre stämplar kan hacken saknas och väldigt liknande stämplar förekommer före 1861 slagna separat och utan hack på haltstämpeln. Detta är kontrollmästare Sergei Miliutins "troiniki":

Miliutin

Det är alltså en stämpel men 4 (fyra) olika element på samma "skaft". Från vänster kontrollmästarens initialer och årtalet undet. I mitten halten och till höger stadsstämpeln. En dylik stämpel kallas för "poincon". Alla dessa stämplar framställdes i St. Petersburg där myntverket var. Det är dock att märka, att stämplar slits och dessa långa poinkoner gick ofta sönder. Det var ofta problemetiskt att stämpla på konvexa eller konkava ytor, poinkonen bröts lätt. Då beställdes en ny från myntverket. Men! Det var inte alls sagt att den nya var exakt lika, smärre variationer i utförandet kan förekomma.

Märk även att under samma tidpunkt förekommer även en dublettstämpel eller "dvoiniki" i två lite olika variationer (nästan tre), men det är en annan historia.

Ännu några ord om föremålet. Det var bara de allra största och prominentaste bolagen som stämplade med sin firmastämpel. Bland dem kan nämnas Fabergé, Hlebnikov, GRATCHEV, Ovtsinnikov mm. Vad står det på föremålet ifråga? Jo "RATCHEV"??? (aldrig ens hört...!).
Som kontrollmästare är stämplat kyrilliskt LL eller vad det nu står där, kanske AA, men inte blir det bättre för det.. Det finns ingen känd kontrollmästare i StP med dessa initialer vid denna tidpunkt. Att spekulera över mästaren är inte mödan värt efter allt som nämnts tidigare.

En sak bör även framhävas beträffande mästarstämpelns läge i förhållande till kontrollstämpeln. På olika håll, bl.a. i Internet hävdas ibland att mästarstämpeln (alltid) är upp och ner jämfört med kontrollstämpeln. Det finns inget underlag, edikt, lagststiftning, regelverk eller därvid jämförbart som skulle stöda detta påstående. Saken var den, att kontrollmästaren inte brydde sig om att kontrollera hur mästarstämpeln var slagen. Det var helt betydelselöst och inte hade han tid till sådant. Han slog sin stämpel var den skulle slås enligt lagen och saken var klar. Därför är chansen 50/50 om den är upp och ner eller inte.