Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-juli-12 » S.P.BURG, EP, Jegor Pankrajev och Tallinn  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2011-juni-19Volcano19-6-11  17:21 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 20 juni 2011 - 15.08:   

Les länkar ovan till en av de äldre diskussionerna i detta ämne. Det finns fyra sidor där. Om man vill läsa hela tråden finns den under:
"Stadstämpel för StP", den 16 januari 2011 (Arkiver fram till 2011-februari-3).
Det pratas däri även om en äldre tråd:
"Rysk stämpel, vad?", den 28 september 2009 (Arkiver fram till 2009-oktober-1).
Innan eventuellt nytillkomna läsare börjar fundera över saken, så rekommenderar jag en genomläsning av det gamla, trots att det är många och långa texter.

Det är mycket tacksamt att Volcano ännu en gång engagerar sig i ämnet och tillför ny kunskap. Allteftersom blir vi en smula klokare tillsammans.

Såvitt jag förstår så har diskussionerna handlat om i huvudsak två helt olika fenomen, som endast i enstaka tillfällen sammanfaller; nämligen dels stämpeln "S.P.BURG", och dels mästarstämpeln "EP" (båda givetvis med kyrilliska bokstäver).
Det har dividerats om betydelsen, men framförallt har somliga hävdat att det är falsifikat.
Återigen (jämför med Lev Oleks-diskussionen) mest p.g.a. att man inte kunnat hitta den verkliga betydelsen eller förekomsten.

Ibland har vi hållit fast vid tidigare skriverier. Ibland har vi ändrat inställning, av olika skäl. Detta gäller mig själv likaväl som andra.

Vad jag nu kan utläsa så bekräftar Volcano:

1. Att både Pankrajev och Kopf existerat och även samtidigt stämplat i S:t Petersburg.

2. Att det möjligen handlar om två olika EP. I varje fall finns det två olika utformningar av "EP".

3. Att ingendera stämpeln (EP eller S.P.BURG) behöver betyda att det skulle vara förfalskat.

4. Att alla dessa stämplar förekommer både före och efter 1908 (som man ser av de olika kontrollstämplarna före och efter detta år).
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 20 juni 2011 - 15.08:   

Det jag inte säkert förstår är:

1. Det har tidigare sagts (antagits) att Kopf arbetade hos/för Pankrajev i S:t Petersburg, och att man möjligen stämplade båda stämplarna parallellt.
Är det alltså inte längre säkert att så var fallet?
(Volcano skriver nu: "Det mest besvärande i detta är möjligen att ingen kunnat visa hos vilken silversmed i St P Joseph Kopf var verksam 1885 - 1891").
En uppgift från annat håll säger att Kopf var verksam i Tallinn från 1891. Är detta bekräftat? I så fall kan han inte ha stämplat (eget) silver runt 1908 i S:t P, utan det måste handla om "import".
Kan han ha varit verksam på båda orterna parallellt, på något vis?
En uppgift finns om att Pankrajev var verksam bara till 1903. Kan det vara så att Kopf tog över verksamheten det året, och fortsatte stämpla "EP"? Ihop med sitt eget namn?

Varför behöver det finnas en koppling mellan Tallinn och EP? Är inte kopplingen till Tallinn genom Kopf? En kontrollstämpling i S:t P (som ju var oundviklig) berättar inte i sig huruvida smeden var verksam i S:t P eller Tallinn.
Att Kopfs och EP:s stämplar återfinns gemensamt efter att Kopf flyttat till Tallinn verkar klart.
(Volcano säger ju: "Kopf, han lät samme EP göra silver, med kontrollstämpling i St P, för försäljning med Kopfs firmastämpel.")
Är det inte längre aktuellt att tro att Kopf själv, under sin tid i S:t P, åstadkommit silver med både egen och EP:s stämpel?

Att göra om en pokal av en viss mästare på annan ort, senare, är väl möjligt, oavsett vem och var?

2. Kanske finns det två olika "EP", men kan det inte också vara så att själva stämpelutformningen ändrades runt 1908, och att det avser samme smed?
Pankrajev sägs ha slutat 1908, men var det efter att den nya kontrollstämpeln tagits i bruk (efter mars 1908? I så fall förklarar det kanske åtminstone varför det finns EP-stämpel ihop med vardera varianterna av kontrollstämpel.
Givetvis skulle det vara intressant att veta hur nämnda pokal är stämplad.

3. Volcano skriver nu genomgående "S.T.BURG". Stämpeln har hela tiden varit "S.P.BURG", så jag antar att det är en ren felskrivning.

Volcano skriver nu också "firmamärket S.T.BURG", och "firman S.T.BURG fortsatte till 1917".
Ska vi tolka det som att Volcano nu verkligen har funnit anledning att tro mera på "firma-teorin" än att det är en stadsstämpel?

Jag vill i så fall återigen påpeka förekomsten av andra mästare än just "EP" i samband med "S.P.BURG". Speciellt Grachev, som jag har mycket svårt att tänka mig skulle ha låtit någon firma BURG sälja sitt silver. En firma som det inte finns några som helst spår av.
Dessutom: Hur vet man att firman BURG fortsatte till 1917, om det inte finns några dokument om detta? Inte kan man väl basera det på en kontrollstämpel som var i bruk 1908-1917, utan åtskillnad för åren?

På annat håll skrivs: "S.P.BURG är någon slags grossist eller säljkanal ... stämpeln alltid åtföljs av en ytterligare stämpel och då från smeden".
Ja, om det vore så att BURG är en firma/grossist, så är det väl i enlighet med andra exempel att både tillverkaren och säljaren har stämplat.
Men om det är en stadsstämpel, så är det ju också självklart att det finns en smedstämpel därtill.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 20 juni 2011 - 15.08:   

4. Ytterligare några funderingar kring vissa påståenden/frågor:

... "med andra silversmeder förknippade förekomsten av exakt samma stämpel EP".
Jag frågar; vilka andra smeder? Har någon sett EP ihop med något annat än just Kopfs stämplar?

... "Pankrajev till 1898-1908".
... "verksam/stämplat från 1908".
När Postnikova eller någon annan anger årtal, så får man väl anta att det är årtal man sett eller vet existerar.
Angivandet av en period, som sammanfaller med en viss kontrollstämpling, kan ju innebära att "(någon gång) under denna period finns det stämplar av denne mästare ..."
Inte nödvändigtvis mästarens totala verksamhetsperiod. Den kan senare visa sig vara längre. Sådant händer ...
"Från 1908" kan innebära ett enda år eller flera, oklart hur långt fram i tiden. Inte nödvändigtvis hela vägen till 1917.
O.s.v.

Slutsats:
"S.P.BURG"-stämpeln förekommer tillsammans med kontrollstämpeln för båda sidorna om året 1908.
Det är inte omöjligt att den dyker upp första gången just 1908, just före kontrollstämpelns ändring i mars.
"S.P.BURG" finns ihop med "EP" i båda "kontrollperioderna", och ihop med Grachev och "AA" med den senare k-stämpeln (1908-).
Alltsammans på bestick/skedar, men hittills inte på korpusföremål?"
EP" finns med eller utan "Kopf-stämpel", men ingen stämpel har synts till med alla tre: EP, Kopf, och S.P.BURG.

Missförstå mig inte! Jag ställer frågor, som kanske ingen kan besvara. Jag är inte heller säker på varken det ena eller det andra, men jag försöker se till vad som är möjligt, tänkbart och logiskt.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 20 juni 2011 - 15.35:   

Kanske ett kuriosum - men jag trodde själv en gång i tiden att skeden som är stämplad / EP / S:t P 1908-- / I.KOPF / möjligen var gjord av Evald Prant, och såld av Kopf 1913 ... tills jag insåg att Prant verkade senare.
Kanske det finns en annan EP i Estland?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1508
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 20 juni 2011 - 18.34:   

För att inte röra till det, den förmodade EP hette Pankratjev (pankratjev), inte Pankrajev.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1344
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 21 juni 2011 - 16.56:   

Jaha, nu när man skulle behöva sitt bibliotek är det lång borta när man sitter mitt i skogen :-) Mycket intressanta framlagda synpunker som måste övervägas noga. Evald Prant kan vi glömma med en gång. Han verkade i Tallinn på 1930-talet. Kollade tidigare alla estniska smedstämplar, kända och okända, men någon annan lämplig EP fann jag inte, överhuvudtaget finns det ingen annan EP stämpel i Estland. Förresten förstår jag inte riktigt heller Tallinnkoplingen?

Att S.P.BURG skulle kunna vara en firmastämpel kan inte helt uteslutas. En underlighet är den, att denna stämpel enligt Bäcksbaka förekommit i medlet av 1800-talet men med kolon som andra punkt. Han anser den vara en stadstämpel tillika som Postnikova. Hur förklaras den? Har Bäcksbacka tillika som oss missat något?

Jag funderat att månne EP överhuvudtaget är en smed, kanske det betyder något helt annat? Kom ihåg denna i tiden "okända" smedstämpel PT (kyrilliskt) som senare visade sig vara en importstämpel och PT var en rysk förkorting för importerat gods.

Men, men, detta tål att ventileras noggrannt...
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat onsdag den 22 juni 2011 - 10.31:   

Jag ser inte något problem med att det redovisas två något olika "S.P.BURG", för helt olika perioder.
Om man kan komma på idén att slå en sådan stadsstämpel på mitten 1800-talet, kan man väl komma på samma idé 50 år senare? Det är ju inte samma stämpel, utan två olika, fast med likvärdigt innehåll.

Det talar väl snarare för att det inte är en firma. Var fanns de under mellanperioden?

Dessutom, som jag skrivit förut, så är just kolon mellan P och BURG ett bra tecken på att det är en förkortning att ett längre ord, snarare än en initial och ett följande namn.

Glöm inte att det dessutom kommit fram andra, liknande exempel från andra städer.

I övrigt vill jag avvakta Volcanos återkomst och förklaring.

EP kanske kan vara något annat, men eftersom det också förekommer stämplat ensamt, i tillägg enbart till kontrollstämpeln, är det svårt att få det till något annat än en smed, person eller företag.
Om det nu är samma EP hela tiden, vill säga ...

Och ja, det ska väl skrivas Pankratjev. Jag började tydligen skriva som i inläggen tidigare.
Dasia
Oregistrerad gäst
Skickat lördag den 9 juli 2011 - 3.18:   

Hey, good to find soemnoe who agrees with me. GMTA.