Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2011-september-16 » Finsk stämpling Sterling 916H Aarikka  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2011-september-6SStempeln6-9-11  17:32 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 6 september 2011 - 17.46:   

Vi är ju också tillbaka lite på vad jag först funderade över.
Hur vanligt skulle det vara att man medvetet tillverkar föremål i en halt som överstiger den "stadgade".
De andra exempel som förr diskuterats, har väl rört sig om föremål som förflyttats mellan länder.
Ett föremål tillverkat i 835 i land ett, stämplas in som 830 i land två, som har 830 och 925 som sina "stadgade" halter.
På annat sätt har man inte kunnat göra, och det är alltid tal om länder med bestämda, olika, ädelmetallhalter.
Inte som i Tyskland, där det inte var tal om några bestämda halter - utan endast att det skulle vara "lägst 800". Sedan är det en annan sak att man där ändå hållit sig till ett antal olika halter i praktiken.

Men i Finland ...
att tillverka i "överhalt", som uppenbarligen mitt exempel ...
kan det ha varit vanligt? Det är svårt att veta utan att ta prov på varenda föremål.
Frånsett anledningen att kunna exportera till ett "sterling-land", så verkar det väl bortkastat att kosta på en onödigt hög halt, som ingen hemma frågar efter?
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1409
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 6 september 2011 - 19.00:   

Elände, inte är det nu såhär komplicerat. Om vi nu ser reellt på saken så är det ju fråga om mycket små kast. I praktiken har dessa kast i någon tusendel hit eller dit av noll och ingen betydelse. Men när vi nu en gång startade diskussionen, så må den fortsätta. Saken är ju intressant i sig.

Vi tar det på nytt och börjar från år 1892. (Nu har jag lite svårt med begreppen, rätta dem om det krävs.) Då användes en halt som var 813. Men man använde en legering som sades vara ”fullhaltig”. Detta innebar att 813 stämplat var minst 828. Man kunde även använda en halt som var 818. Den kallades ”knapphaltig” och man fick betala en dubbelavgift vid kontrollstämplingen. Föremål under 813 var ”underhaltiga” och man blev bötfälld om man sålde dylika underhaltiga föremål. Dessutom beslagtog staten vinsten och föremålet förstördes såsom alla andra underhaltiga osålda föremål.
1925 ändrades lagen aningen och halten för ”fullhaltig” sjönk till 820. Samma sak skedde 1969 och ”fullhaltig” föll ytterligare till 813. Samtidigt tog man i bruk ett remedium på +/-8/1000 hållet. Från är 2001 var remedium 5/1000 och från 2004 tillåts inget remedium alls, alltså 0/1000.

Enligt ovan skrivna rättar jag mig. Remedium eller toleransnivå i Finland var alltså 8/1000, inte 7 som jag missminde mig. Jag blev rättad av min vän.

Ja Mvh och SStempeln ni har uppfattat saken rätt förutom att de inte är "cirka"-stämplar för toleransnivån/kastet/remedium är inom laga gräns.

Att tillverka i överhalt....ja, jag har egentligen aldrig tänkt på saken närmare, inte heller forskat i den. Jag tror inte det var vanligt snarare tvärtom, såsom SStempeln även antar. Det enda jag kan tänka mig är just halten 916 vid export som kanske kunde ses lite "konstig" av importören, som kanske var van vid sterlinghalten 925. Att exportera 916 till ett sterlingland som England var uteslutet. I England var det och är väl fortfarande i lag förbjudet att importera föremål under sterlinghalt. Kanske det var därför Aarikka stämplade "STERLING" som överloppsstämpel för en export till England. Halten var 925 men stämplad 916 av föranledd orsak. Om engelska tullen testade, höll halten för sterling för den var ju "överhaltig" i förhållande till stämpeln 916. Men det fanns ju ingen annan stämpel att använda i Finland!

Hoppsan, nu blev det en hel roman, hoppas saken blev bättre belyst nu, om inte, så fråga.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1411
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 6 september 2011 - 19.13:   

Vete faen är det 7 eller 8/1000, sak samma.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 9 september 2011 - 13.38:   

Roman, sa Qrts!? Vänta bara !!! Än är vi inte färdiga :-O

När jag startade den här tråden hade jag inte en tanke på att vi skulle hamna i en diskussion om vad en viss halt egentligen är, eller får vara.
Jag hittade bara en intressant stämpelvariant med olika halter, som kunde vara ett bidrag till förståelsen av det "finska felet" (så som för länge sedan relaterat).

Nu har det övergått i något helt annat - nämligen vad ska en viss silverhalt egentligen vara?
Jag bankar min träskalle så hårt i den svarta porfyrskivan så att den bleknar av skräck till carrarafärg, och försöker begripa hur jag kan ha varit så "borta i det blå", när det kommer till den praktiska tillämpningen av det jag naturligtvis läst många gånger.
Några flisor att limma ihop blev det i alla fall:

Javisst! 5 (t.ex.) promilles tolerans ... det är ju bara en halv procent ... alltså just ingenting ... eller nästan ingenting ... bara 5 enheter ... Fem enheter!!! Hjälp, det blir ju skillnaden med 830 och 835-halt, t.ex.!
Jag får säga som uppfinnaren från Sundbyberg (i Peter Dalles tolkning): Tänkte inte på det!

Jag har säkert läst samma "historia", på samma ställe, som Qrts, och självklart är det riktigt. Sedan må man tycka att 7-8 tusendelar är väldigt mycket i sammanhanget.

De finska bestämmelserna är ju före 1809 desamma som de svenska.
Om man studerar dessa svenska bestämmelser ser man att det 1752 bestämdes att silverhalten skulle vara 13 1/4 lod - med ett remedium av 1/8 lod (d.v.s. 828,1 resp. 7,8 tusendelar).
1758 tilläts även 13 lod (812,5), vilket då kallades "knapphalt", och mycket riktigt belades med dubbel skatt.
Eftersom ingen av halterna stämplades som sådan, utan "garanterades" av kontrollstämpeln, som nyss införts ("kattfoten"), så finns det inte en chans att allmänheten (eller vi nu) ska kunna veta om det är 812,5 eller 828,1.
Detta fortlever ända till 1912, då det bestäms att det ska vara 830, och ett remedium av 8 tusendelar.
Inte går vi omkring och tänker på det här nu?

Dessutom hade jag möjligen tänkt att den där toleransnivån skulle beräknas på den givna halten - d.v.s. 8 promille av 830, och inte 8 promille av 1000.
Om man får 8% rabatt på en köttbit för 83 kronor, så blir det ju inte en åttondel av 100 (8 kr), utan 6,64 kr.

Dock, så verkar det inte vara med toleransnivåerna. Nu har jag gått igenom några andra länders fastställda toleransnivåer, och det är i flera fall 5/1000.
Det är intressant att se hur man resonerar.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 9 september 2011 - 13.39:   

Ett land som U.S.A., där ju ingen egentlig kontrollstämpling finns, har man ändå en toleransnivå, som av fackmän beskrivs som låg. Jag fann en notering (kanske inte gällande för alla tider). Den är för silver 2/1000 och för guld en halv karat!
Om det anses lågt, så förstår man kanske saken bättre.

Det bevisar också att det inte handlar om promille på det givna talet (här 925 resp. 750), utan på 1000. För guldet anges toleransen inte som tusendelar, utan som en halv karat. 24 karat är lika med 1000. Varje karat motsvarar 41,67, och en halv karat blir således mer än 20 tusendelar.
Siffran 750 kan alltså lika gärna stå för 730 som 770!

Två länder som t.o.m. haft olika stämplar (samtidigt) för olika toleransnivåer är Portugal och Nederländerna.
I Nederländerna har den ena varianten inneburit en tolerans av 3/1000 för guld och 5/1000 för silver. Det gäller vid s.k. "fullständigt prov/smältprov".
Den andra varianten (med helt andra stämplar) avser en tolerans om 20/1000, och kollas med "strykprov".
Jag kanske inte här ska in på när de olika använts.

I Portugal har man använt sig av olika stämplar för toleransnivåer på 2/1000 resp. 5/1000.

Allt detta trots att man haft att hålla sig till noga angivna halter av 800, 835 och 925 (Nederländerna) resp. 833 och 915 (Portugal).
Beroende på stämpeln kan alltså ett portugisiskt silverföremål (åtminstone teoretiskt) ha en verklig halt av antingen 831-835 eller 828-838.

Det verkar klart att toleransnivån ska gälla både + och - även om inte detta alltid klart framgår i text.
Resultatet, som jag ser det, måste bli att man inte utan vidare fick tillverka i en högre halt än de fastställda. Det kan säkert finnas anledningar till detta, som idag kan vara svåra att förstå.
Sedan är det en öppen fråga huruvida någon har anklagats för att tillverka något i en för hög halt. Det motsatta har alltid varit straffbart, och att detta tillämpats finns det flera exempel på.

Antagligen är det här också något som fungerat olika i olika tider.
Det står ofta i en bestämmelse att halten ska vara si eller så (med en viss tolerans).
Andra gånger står det att det är en minimihalt.
Om det uttryckligen heter "minimihalt", så borde det vara OK att tillverka i en (mycket) högre halt, även om det inte kunnat stämplas så.
I andra fall, exempelvis i Tyskland, innebar "minimihalt" att vad som helst högre än 800 tilläts - och även kunde stämplas (och också stämplades) med den verkliga halten.

Om ett föremål kommer till ett annat land importvägen, så kollas det, och stämplas med den halt som stämmer, eller ligger närmast under. Jag har aldrig sett något om att något skulle ha förbjudits p.g.a. för hög halt - i alla fall inte i "modern tid".
Däremot finns det många gamla bestämmelser om att import som sådan varit förbjuden, av olika skäl. Då har man inget problem med halter hit eller dit.

Vi kan nog i alla fall konstatera att enheterna inte alls är så exakta, som vi möjligen har förväntat oss.
Därmed skulle man kunna hålla med "Mvh" och säga att det blir en "cirkahalt".
Längre än så tror jag inte att jag ger mig in i det här ganska dåligt utforskade ämnet.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 9 september 2011 - 13.39:   

Nåväl, så långt kanske det finns förklaringar.
Men hur är det med "fullhalt" och 813? Håller vi på ett tag till så är vi snart framme vid att 913 i alla fall är 830 ... eller nåja, 828 ...
Är detta ett bevis för att det kanske finns flera förklaringar till de felaktiga skrivningarna, där finsk stämpling 813H och 916H påstås "egentligen" betyda 830 resp. 925 (och ibland 935).
Har man fastnat på detta med "fullhalt" och "knapphalt", och sett att det, trots en bestämmelse om 828, stämplades 813 !?
Ja, även om skatten var högre, så kan ju inte konsumenten känna till det. Köparen måste ju tro att det bara är 813 - eller så lär man sig att det inte alls är det, och börjar säga att det är samma sak, 828 och 813. Därpå blir det väl 830 och 813 av det hela, vad vet jag?

Sedan finns det skrivningar, som vi kanske inte ens ska hänvisa till, med risk att det blir ännu rörigare. Qrts torde veta var följande står att läsa:
"För guldarbeten måste minst 0,200 av vikten vara av guld",
och på ett annat ställe:
"Guldprodukter bör innehålla minst 200/1000 av sin vikt i rent guld motsvarande silver- och platinaprodukter 400/1000".

Visserligen står det sedan klart vilka halter som är det godkända, men av denna text kan man nästan tro att det räcker med en guldhalt på 4,8 karat, och en silverhalt på 200/1000.
Jag förstår att det inte var så man menade, men ...

För övrigt har jag kommit på en egentligen helt annan sak, men som definitivt platsar i diskussionen om halters påstådda verklighet!
Förutom ovan relaterade fel avseende finska halter, så finns det en annan möjlig "groda".
På några ställen har jag läst en förklaring till de gamla "Lod"-stämplarna, 13L resp. 13.
Frånsett exaktheten i omräkningen till tusendelar, så sägs det att stämpeln "13" betyder just så, 13 lod = 813 tusendelar (eg. 812,5) - medan stämpeln "13L" i Finland (enbart där) betyder 14 lod = 875!
Här anas en ihopblandning, uttryckt i andra siffror. Varifrån kommer det här? Har det också att göra med "knapphalt" och "fullhalt".

Vi vet med säkerhet att de båda uttrycken finns på flera håll, och ibland har båda halterna godkänts parallellt - men att de ska ha stämplats likadant eller rentav missvisande ?
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 9 september 2011 - 13.39:   

Nu "försvinner" jag härifrån ett tag.

Jag ska försöka arrangera ett "erbjudande" till Qrts med benäget bistånd. Du kanske får ett meddelande ....