Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2012-januari-15 » Engelskt! Men ändå frågor -  

Författare Meddelande
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1679
Registrerat: 9-2009
Skickat lördag den 26 november 2011 - 13.41:   

- som hänger i luften ......

Jag fick nyligen en förfrågan om tre ärvda bestick och kunde snabbt konstatera att alla hade England som upphovsland och två var av silver medan den tredje hade fina pläterstämplar.

En kniv med silverskaft och försilvrat järnblad stämplad i Sheffield av Mappin & Webb 1905/06 var inte så svår att härleda, men känner någon igen modellen? Det kunde vara roligt att få ett namn på den, så jag slussar frågan vidare.

M&W d
Vad heter modellen?


En skyslev i spatelmodell stämplad av J. Whipple & Co i Exeter 1882/83 hade sex fina stämplar, den sjätte, ett X, kanske ett ”journeymans mark”, eller finns det någon annan förklaring till den stämpeln?
De extra stämplar som ibland finns på silverbestick är väl närmast outredda.

Gravy spoon c
Skyslev Exeter med extra X

Det sista besticket var en sked i spatelmodell av försilvrad mässing stämplad av William Hutton & Sons, förmodligen i mitten av 1800-talet eller något decennium senare. Skeden har också två kursiva bokstäver som jag tyder till B och P. Möjligen står de för Brass och Plated.
Jag kan i varje fall inte se någon annan betydelse. Finns det fler förslag?

Så finns det ytterligare en otydd stämpel i snibbsköld med bokstäverna MP C. Jag har sett samma sköld med bokstäverna MP A. Betydelsen av den stämpeln är inte klar för mig. Någon som har en idé?

Hutton b
Pläterstämplar
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 406
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 26 november 2011 - 14.52:   

Som du ser är det en ren rokomodell. Jag tror inte den har något egentligt namn. Som du säkert vet gjordes denna "modell" i flera länder under 1700-talets andra hälft. I Sverige framställs liknande, främst av Guldsmederna Isak Trybom och Carl Gideon Renander i Stockholm och kallas då "engelsk facon" Fast detta uttryck ska tolkas som som en tillverkningsmetod där silverplåt pressas i två halvor som sedan lödes samman och därefter fylls med harts för att hålla knivbladet i järn på plats.
I min litteratur om engelsk silver finns inte modellen representerad som 1700-tals modell utan enbart i samband med "nyrokokon" och benämns då som "nineteenth century rococo". Den vanligaste modellen i England vid 1700-talets mitt är "hanoverian", men även en modell som kallas "onslow" förkommer om än mer sällsynt.

Den lilla "extrastämpeln" på skysleven är med all säkerhet en "journeymans" stämpel. Vad jag känner till finns dessa stämplar inte utredda och än om man skulle kunna fastställa vilka personer som arbetade hos olika mästare eller i olika verkstäder så blir de svåra att härleda då dessa stämplar oftast består av olika symboler.

På skeden av William Hutton & Sons finns den sköldformade stämpeln med MP ovan ett C. Jag har sett identiska stämplar hos denna firma med undantaget att C är utbytt mot ett A, i ett annat fall med B. Andra stämplar, i olika form och med olika bokstäver finns på föremål från Huttons verstad. Den enda rimliga förklaringen för mig är att det skulle kunna vara årsstämpling. Jag har dock inga belägg för detta.
Mycket riktigt står det B P, en vanlig stämpling på Huttons föremål och skall, som du säger, säkert uttydas som Brass & Plated.

Ja, kanske inte så mycket information som du inte redan kände till, Les, men alltid något.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1680
Registrerat: 9-2009
Skickat lördag den 26 november 2011 - 19.54:   

Ja, jag "fiskade" lite och man vet aldrig om någon har nyare vetskap om man inte frågar.
Knivskaftet är mycket riktigt sammansatt av två pressade halvor, båda vederbörligen stämplade.

Motsvarigheten till skyskedens extrastämpel kan man ju då och då finna på svenska föremål av silver, oftast hos de stora firmorna CGH och GAB.

Huttons MP-stämpel kanske skall tydas som Metal Plated och A, B, C som en kvalitetsbeteckning för silverskiktets tjocklek. Det är kanske långt ute, men jag har aldrig hört om mer än de tre nämnda bokstäverna och då blir det inte mycket till årsbeteckning.

Jag hade inte väntat mig så snabbt svar, mitt uppe i kvalitetsauktionstiderna som det är. Jag skall f.ö. ligga lågt i år vad gäller kvalitetsauktioner. Jag är lite besviken på presentationerna av föremålen, i varje fall de av silver. Torftiga beskrivningar, ibland knappt riktiga och varför skall man då tro på att den "heliga" vikten är rätt angiven? Till det kommer den från Uppsala emanerande höjda provisionen som spridit sig som ringar på vattnet till minsta auktionshus i obygden. Hade informationen motsvarat de ytterligare pålagda 2,5 %-en, hade man möjligen kunnat svälja det, men det har snarare blivit sämre; dåligt gränsande till likgiltighet.
Jag vet att jag berört det här tidigare och förvisso gäller det inte alla, men hårresande är ordet.
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 407
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 26 november 2011 - 22.28:   

Kvalitetsbeteckning A B C kan vara en förklaring. Är dock fortfarande lite tveksam då det finns för många andra olika "tilläggsstämplar" hos Hutton för att det ska vara riktigt rimligt.

Jag är inte speciellt upptagen av kvalitetsautionerna, men jag håller med dig Les. Beskrivningarna är bristfälliga och den "heliga" vikten verkar bli mer och mer avgörande.
Som son till utövande konstnärer och kännedom om deras vardag förvånar mig det inte. På Gallerier dit man som konstnär är inbjuden att utställa tas det ofta 40-50% på försäljningen.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1683
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 27 november 2011 - 0.44:   

Jag har exempel på att Huttons använde den tidigare skölden utan MP, med endast bokstäverna A, B eller C i samband med stämplarna E P N S. Jag tycker ändå att det lutar åt kvaliteten på försilvringen.
Huttons arbetade troligen, liksom många andra, i mer eller mindre lösa och kortvariga kompanjonskap med andra tillverkare, vilket naturligtvis fodrade ny stämpling. Jag tror inte att man ändrade stämplingen för ändringens skull, utan varje ny stämpling föranleddes av någon förändring i ägarskapet. Så tror jag!
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 28 november 2011 - 14.31:   

Jag gör ett "tillfälligt inhopp" i ett försök att kommentera Huttons stämplar. En bättre utredning kanske kan bli av senare.

Firman (Hutton) har ju existerat under en mycket lång tid, och har naturligtvis därmed en försvarlig mängd stämpelvarianter. Det är förstås ett antal olika Huttons inblandade under årens lopp, och andra ägarförändringar finns också.
Säkert finns det anledningar till de olika stämpelvariationerna, fast jag tror inte att just de här varianterna har något samband med ägarförhållandena. Under den aktuella perioden (andra halvan av 1800-talet) var firman, såvitt jag vet, hela tiden benämnd Wiliam Hutton & Sons. "Ltd" (Limited) från 1894.

Jag har en stor mängd exempel ihopsamlade. Utan att kunna förklara varje enskild variant till fullo, finns det ändå tydliga tecken i olika riktningar. De här A-B-C-stämplarna kan nog uteslutas som årsstämplar. Jag heller hellre med Les om att det bör vara en form av kvalitetsbeteckning. Det finns flera skäl.

Det finns förvisso något annat än bara A, B och C - nämligen "A1", vilket som bekant är en av de vanligaste "kvalitetsbeteckningarna" på försilvrat/nysilver. Några andra bokstäver (t.ex. D, E eller F) har inte påvisats.

Alla fyra varianterna förekommer inte bara i den här visade skölden, utan även i annan form - t.ex. en som är mera trepassformad, och en mera rektangulär variant.
Stämpeln finns både som liggande och stående.
Dessutom är det inte alltid som bokstäverna "MP" finns med i stämpeln.

Däremot tycks det vara så att dessa stämplar (A/B/C/A1 med eller utan MP) bara förekommer tillsammans med de separata stämplarna "BP".
Alltså, "BP" existerar utan "A/B/C/A1", men "A/B/C/A1" vekar inte finnas utan "BP".

Det råder ingen större tvekan om att "BP" borde syfta på "Britannia Plated", då många andra sådana exempel finns - men varför skulle man samtidigt stämpla "MP" i betydelsen "Metal Plated"? Britannia är ju metall. Inte vet jag, men det kanske kan vara något annat som åsyftas. Kanske något som har samband med "kvalitetsbeteckningen".

Det är inte bara på bestick som de här stämplarna återfinns. De förekommer också på andra föremål. Ett "MP A" finns alltså inte enbart på ens viss sorts föremål. Möjligen kan man finna någon logik i de olika kvalitetsbeteckningarna om man går igenom alla föremål ...

Ett annat "bevis" för att det inte är årsbeteckningar, är det faktum att både t.ex. "A1"/"MP A1" och "BP" finns stämplade på senare föremål - nämligen sådana med de 6 eller 8 korsade pilarna. Den stämpeln infördes när den togs över från Creswick-firman runt 1900.
Att "bokstavsstämplarna" är äldre kan bevisas med hjälp av daterade föremål, t.ex. ett från c:a 1880 (både "BP" och "MP A").
De ensamma stämplarna A/B/C återkommer därtill tillsammans med stämplarna "EPNS" och "H&S" (alltså en annan period än "WH&S"). I den kombinationen har jag dock inte sett "A1".
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1685
Registrerat: 9-2009
Skickat tisdag den 29 november 2011 - 0.29:   

Tack för funderingarna, SStempeln, men frakturbokstäverna B P i det här fallet kan inte betyda "Britannia Plated" eftersom skeden genomslitits in till mässingen.
Betydelsen av förkortningar kan ofta bara gissningsvis förklaras eller göras sannolika.
Efter att ha begrundat ditt inlägg är jag ännu mer böjd att tro att det handlar om kvalitetsbeteckningar. Med bestick av A, B och C-klass i handen, kunde man kanske avgöra om det är silverskiktets tjocklek som avses.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 29 november 2011 - 11.07:   

Usch ja, SStempeln rodnar in på bara mässingen!
Så går det när man har för bråttom, och har tankarna i ett annat spår ...

Det fattas ett stycke i texten ovan. Så här är det meningen att det ska se ut:

" Det råder ingen större tvekan om att "BP" borde syfta på "Britannia Plated",

i alla fall om man utgår från vad som oftast påstås. Jag är dock lika tveksam som Les. Förkortningen kan självfallet lika gärna stå för "Brass Plated". Detta bevisas inte bara av Les´ sked, som klart och tydligt är tillverkad av mässing. Britanniametall är ju inte alls gulaktig.
Detta är inget unikt föremål,

då många andra sådana exempel finns - men varför skulle man samtidigt stämpla "MP" i betydelsen "Metal Plated"? Britannia är ju metall. "

... och där var jag så inne på att prata om Britannia att det återgick till det.
Även Brass "är ju metall" ...

Avsikten torde i alla fall framgå. Det verkar mystiskt om man skulle stämpla två så lika betydelser på samma föremål.
Vid tillfälle ska jag försöka fördjupa mig i vad jag har tillgängligt, för att se om det går att hitta någon förklaring. Ärligt talat har jag kanske inte brytt mig så mycket om att försöka utreda saken förut.

Frågan är om det finns bestick i B- eller C-utförande - eller om det då handlar om andra föremål, där kanske slitaget förutsätts bli mindre.
Ja, jag antar då att A/A1 skulle vara en bättre "kvalitet" än B eller C.

En anledning till att tankarna for i ett annat spår är att vi har haft flera olika diskussioner om Britanniametall. Bl.a. antogs det att man inte alls tillverkat bestick i det materialet.
Se våra gamla diskussioner:
"Vem är A.Jaskulski?", den 10 mars 2011 (arkiverat fram till 2011-mars-15),
och
"Britanniafabriks Aktiebolaget i Stenkullen", den 30 mars 2011 (arkiverat fram till 2011-april-2).
Har Les förresten fått fram något mer om Stenkullen-stämplarna?

Och så undrar jag hur du gör för att länka till en viss diskussion i AP? Jag lägger utan problem in länkar till allt möjligt här, men så snart jag försöker med en gammal AP-diskussion. så hamnar man bara på "första-sidan".
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 29 november 2011 - 11.42:   

Ack, ack, ack ...!

Jag hade mera text:

Det finns även en annan förklaring till "BP" - i alla fall på engelska saker. Det sägs allmänt att "BP" är en förkortning för "British Plate", och att detta är en variant av "Nickel Silver". "Plate" indikerar förstås att det är fråga om försilvrat nickel-silver.
"BP" finns på många olika firmors produkter.

Det finns även en intressant uppgift, som säger att det var just Huttons som utvecklade denna, för försilvring idealiska, metallegering på slutet av 1800-talet.
Detta förvirrar än mera, då jag inte funnit någon uppgift om att blandningen ifråga skulle vara gulaktig till färgen. Jag börjar misstänka att så är fallet, och då faller "Brass Plated".

För övrigt, så är inte Huttons ensamma om att ha stämplat alfabetets första bokstäver på sina föremål. Andra har gjort samma sak, vilket ökar sannolikheten för att det är kvalitetsbenämningar.
I något fall har man tolkat ett "B" som Birmingham. Detta då firman ifråga haft sin hemvist i den staden.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 29 november 2011 - 12.11:   

När jag började gräva i mina noteringar, fann jag att det faktiskt finns en annan "översättning" av "MP", nämligen "Magnetic Plate/Plating".
Det skulle i och för sig vara mera begripligt, eftersom den ena stämpeln då skulle berätta om materialet, och den andra om tekniken.
Problemet med alla dessa påståenden är att man aldrig tycks hitta något som utgår från en tillverkares eget material. Allt är oftast bara vad någon, någonstans, någon gång, tror och anser.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat lördag den 7 januari 2012 - 13.11:   

När jag ändå är i farten, och igen ser behovet, så undrar jag om Les har någon hjälp att ge?
Se de sista styckena ovan i inlägget 29 nov. - 11.07.

Jag förstår inte varför jag inte lyckas länka till just AP:s specifika sidor, när allt annat går så bra.
Jag har sett att flera råkar ut för samma sak, men Les lyckas alltid!

Och ..hur går det med Britannia ...?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1767
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 0.34:   

Jag måste tillstå att jag inte provade med någon magnet eftersom pläterskeden var av försilvrad mässing och jag inte såg något magnetiskt i de metallerna. Den testen kan jag ju trots det utföra för att utesluta Magnetic Plate.

Länka kan inte vara så svårt eftersom jag aningslöst lyckats. Jag skall se om jag kan återkomma med hur jag gör.

Britanniafabriken fordrar en längre utredning, men jag var välkommen dit för ett besök. Allt står som det var när fabriken stängdes. Tiden stoppades! Kanske skulle man samla några intresserade för ett studiebesök? Det tror jag kunde ordnas. Jag har fått Britanniafabrikens jubileumsskrift, intressant läsning. Det var kanske den som SStempeln refererade till?
Jag har också fått mail från Kanada, från en person som i unga år hade arbetat på fabriken.
Det får jag återkomma till.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 0.46:   

1. Ja, jag vet ju inte om "Magnetic Plate" innebär att föremålet är magnetiskt - eller om det enbart har med metoden att göra.
Det var i alla fall en förklaring av bokstäverna, som jag har noterat.

2. Ja tack! Senast idag noterar jag att en annan skribent försökt länka till en viss sida här, men man hamnar bara på första sidan.

3. Jag tror det är samma publikation.
Ulf Stahres "Britanniafabriken 1893-1993".
Det ska bli spännande att få ta del av den eventuella nya information du kommer att få fram.