Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2012-januari-15 » S.P.BURG, EP, Jegor Pantkratjev och Tallinn  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2012-januari-6Volcano6-1-12  23:06 
Arkivera tills 2012-januari-8Volcano8-1-12  18:32 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 177
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 20.23:   

Seminarieövning 7

Så här långt har till och med de mest skruvade och knappologiska läsare lagt av respektive lagt ner. Såvitt Volcano kan utröna återstår bara en överlevande kommentator och opponent, den alltid så lättantändlige Qrt.S. Därför han får, som ofta, senaste, eller sista, ordet här.

Slutsatser, så långt dessa satser nu kan dras till sitt förmodade slut.

Stämpeln S.P.BURG (här då transkriberad till latinsk form) är ingen ortsbestämning till staden St Petersburg, det är en säljkanal utan egen tillverkning. Det är en påstämpling som gjorts efter att smeden-tillverkaren stämplat själv, varefter kontrollstämpling skett, Stämplingen S.P.BURG har skett därefter.

Jegor Pantkrtjevs kvarvarande lager av bordssilver såldes till företrädaren för S.P.BURG, som hade affärskonceptet att i grossist/detaljistled marknadsföra bordssilver, med egen tilläggsstämpling.

Joseph Kopf har stark och kontinuerlig anknytning till inköp från St Petersburg (och delvis Moskva) färdiggjort och färdigstämplat silver till sin rörelse i Tallinn. Han vidarebearbetade inköpt corpussilver för enstaka beställningar, bland annat med material av den väldokumenterade Jegor Pantkratjev.

Han vidaresålde, med egen påstämpling, I. KOPF, bords- och serveringssilver i spatelutformning från en rysk silversmed, med kontrollstämpling alfa, St Petersburg, den okände EP (oval) i Estland.

De branta, och då uteslutande andra, svagare, hypoteser som nu gjorts troliga är följande:

1.Postnikova har fel sotavdrag på stämpeln, EP, tillskriven Jegor Pankratjev, stämpeln tillhör annan, hittills oidentifierad, smed i St Petersburg, och denne förekommer ofta, men tvärtemot postnikovas uppgift, först efter 1908.

2. Likaledes har Ivanov fel i sin fotoåtergivning av den EP som var sidostämplad S.P.BURG. Den stämpel, ovale EP, har aldrig stämplat på samma föremål som sen stämplats med S.P.BURG. Däremot har den rektanguläre EP, Jegor Pankratjev, med kontrollstämpling före mars 1908, senare påstämplats av S.P.BURG. på det sättet hör dessa stämplar samman.

3. Pankratjev får anses ha slutat 1908, och att andra, här diskuterade förekommande stämplar EP, tillhör en annan smed i St Petersburg.

4. Den så suggestiva kopplingen mellan Jegor Pankratjev med den senare som återkommande leverantör till Joseph Kopf, St Petersburgsutbildad silversmed i Tallinn, Estland, är fel. Pankratjev levererade ett enstaka corpusföremål till Kopf före 1903. Den EP (oval) som senare, efter 1908, levererade, i St Petersburg färdigstämplat, bordssilver för slutstämpling och försäljning av Kopf i Estland är en helt annan silversmed.

5. Om nu kopplingen S.P.BURG och till att ange ursprungsort/kontrollort en gång för alla har falsifierats, återstår möjligen att utröna förekomsten av denna typ av försäljningskanal. Från konsthistorisk synpunkt är detta mindre intressant. S.P.BURG har inte gjort någonting själv, och står inte för något ursprungligt, vare sig i hantverk, industriellt, kreativt eller inspirationsmässigt. Han är en krämare.

6. De penetrationer i Kopfs lärotid i St Petersburg, hans mästare och vad som möjligen skulle då utläsas av hans senare leverantörsförbindelser har ännu inte kunnat besvaras. Inte desto mindre har kunnat visas att de är mångfaldiga, och att de omfattar bland annat två olika EP, båda i ST Petersburg, men under olika tidsperioder.



Med denna räcka av läsefrukter för intresserade stänger nu Volcano sina inledande uppslag för att öppna för en vidare, insiktsfull och förhoppningsvis intrikat diskussion i dessa, skenbarts skilda, men sammanhörande frågor.

Ort.S. som har tilldelats ett särskilt uppdrag i att vrida på dessa frågor (han var den förste som uppmärksammade att S.P.BURG inte var en ortsidentitet för St Petersburg), medges också tillstånd att vidarebefordra någon slags kondensat av dessa fakta. Gör då det på finska, och skicka till Linnamuseeum i Tallinn, de vill gärna läsa. Hälsa dom från Volcano.


GOD FORTSÄTTNING PÅ DE NYA ÅRET, och glöm inte att gammalt silver mår bäst av att användas och vara nyputsat.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1611
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 20.25:   

Jaaha, intressanta hypoteser presenterade ovan. Är det nu att förstå så, att S.P.BURG trots allt skulle vara en "handlare" och att stadsstämpelteorin har förkastats? Om så är fallet vad skulle Bäcksbackas presenterade kolonstämpel S.P:BURG vara? Denna användes 1826-76 sägs det. Inte kan det väl vara samma "handlare"?
Hur är det med SStempels berättigade undran över att det inte finns ett spår av en dylik S.P.BURGs exsistens? Men att anse att S.P.BURG skulle vara en förkortning för St. Petersburg är lite långsökt också. En dylik förkortning har jag aldrig sett men nog förkortningen StP eller STP (kyrilliskt och tom latinskt).

Så har vi EP i rektangel och EP i oval, vad är skillnaden annant än sköldformen? Kan man tänka så att den rektangulära EPn faktiskt skulle vara Jegor Pankratjev, som 1908 gör sig av med sitt lager såsom Volcano hävdar? Tanken är inte omöjlig.

Men den ovala EP, är det eventuellt Jekaterina Parkkinen som stämplade EP 1892-1910, kanske lite haltande, men hon har totalt förbisetts i diskussionen.

Är det förresten helt uteslutet att EP skulle betyda något helt annat än en mästare. Den tanken kan uppstå om man drar sig till minnes denna PT-stämpel som i åratal påstods vara en okänd mästare, men som sedan visade sig vara en officiell importstämpel.

Hypotes efter hypotes utan kalla fakta...tyvärr...vet inte vad man skall tänka...
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1612
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 20.33:   

Just så nu kom Volcanos inlägg medan jag skrev,det gick lite på varandra nu...

Tack för tillståndet men jag tror at St Peterburg är rättare address. Dessutom har jag en möjlighet att kontakta dem vid ett senare tillfälle.
Just nu måste jag sköta frugan, som fått en jaevlig streptokockinflamation i benet med tillhörande bensår och annat faenskap....eländet kallas för ros och är ingenting att leka med.

Men tro mig eller inte,men bensåret läks med bandage i silver. Silver är ju bakteriedödande. Nå nu blev det out of topic...men ändå.

Vi skall se tiden an...
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 178
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 8 januari 2012 - 21.15:   

Alla är on-line. Voclano skrev just ett långt och saftigt svar till Qrt.S inlägg 20.25, och så, det bara försvann?? Det var en ganska rejäl omgång om vetenskapsteori och hypotesprövning, empiriska fakta och observationer som stöd för verifiering repektive falsifiering mm.

Qrt.S hade minsann fått lov att äta upp sitt prematura inlägg.

Men svaret bara försvann. Lika bra det, Qrt.S ska vårda bensår och där är silver, naturiligtvis, bästa kurage. Bara inga putsrester emellan.

Sen må han skriva till Tallinn eller St P om nya rön på BURGareområdet, vilken address som passa honom bäst.

GOD FORTSÄTTNING PÅ silveråret, nu har också silver från 1911 blivit antikt.
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 10 januari 2012 - 13.54:   

Allt som skrivs i dessa frågor är intressant - oavsett utgången.
Ofta lämnar det flera frågor obesvarade än man ens tidigare tänkt ut att ställa.
Det är en fördel att läsa igenom allt vad som tidigare sagts och skrivits, men det är ganska mycket ...
Jag kan egentligen inte säga att jag har någon bestämd egen åsikt. Jag försöker bara utröna vad som är bevisat, rimligt, godtagbart - och om det kan finnas andra lösningar. Det betyder inte att jag anser något hittills framfört som felaktigt.
För tillfället inställer sig följande frågetecken:

A) Kopf.

1. Kopfs verksamhet och troliga inköpskällor är säkert så som Volcano menar. Det finns ingen anledning att ifrågasätta detta. Det finns ju även andra som gjorde likadant, och sålde vad andra producerat - ibland utan att ens ha någon egen produktion.

2. Kopfs bakgrund är aningen oklar i det att det förekommer så många olika uppgifter.
I exempelvis "Baltiskt silver i svensk ägo" nämnns det på ett ställe:
"silversmed i Tallinn 1928-1940".
(Det avser säkert enbart självständighetstiden).
På annan plats står det:
"Mästare i Reval/Tallinn 1891-1930".
Därav får man intrycket att han blev mästare i Tallinn, eller i varje fall att han blev mästare 1891.
Postnikova anger "I Kopf" som om han fanns och stämplade i S:t Petersburg 1908.
Detta endast nämnt som exempel på att det för den "oinvigde" är svårt att veta vad man ska rätta sig efter. Fel kan dyka upp överallt.

Jag har utgått från vad Volcano skrev här 2009:
"Joseph Kopf föddes 1867 och dog 1930. Han gick i sin första lära hos Johan Julius Starman i Tartu 1881-85 och flyttade sen till St Petersburg som gesäll. Där erhöll han mästartitel 1891, och fick 1896 också mästartitel i Tallinn. Märkligt nog återfinns ingen uppgift om exakt när han startade sin firma i Tallinn men det torde vara före 1913 då han blev ålderman. ... "

"... i St petersburg, stämplade där kyrilliskt EP, efter Jegor Pankrajev, som ägde firman ..."

och
"... ytterligare upplysningar om hans stämpling;
JK i St P (också i samband med hans verkmästare EP)
IK och I.Kopf. i St P
I Tallinns stämplade han JK, J.Kopf. och, mer sällan, I.Kopf. ... 1928-40.
Firman stämplade vidare efter hans död 1930."

3. Jag har kanske missförstått detta, men har i alla fall tidigare tolkat det som att Kopf dels stämplade med enbart EP:s stämpel, och dels stämplade med sin egen stämpel, samtidigt som "EP" finns stämplat - allt på plats i StP.

Jag får nu omvärdera detta till att tolkas så att Kopfs tid hos EP inte gett några spår av Kopfstämpling, och att kombinationen av EP och Kopf-stämplar torde betyda att den ene tillverkat (i StP) och den andre sålt (i Tallinn).

4. Kaptenen lade, i samband med diskussionen 2009, in ett "klipp" där bl.a. följande gick att läsa: "Hier (Reval/Tallinn) gründete Joseph Kopf 1891 eine eigene Goldschmiedewerkstatt ..."
Kan det vara den "saknade" uppgiften om startåret?
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 10 januari 2012 - 13.54:   

B. "EP".

1. Inget hindrar att teorin om två olika EP kan vara riktig.
Dock tycker jag inte att det utesluter möjligheten att det är samme EP, fast med en ny stämpel i samband med kontrollstämpeländringen i mars 1908.
Det har fastslagits att ("rektangel"-)EP avslutade verksamheten 1908, men så länge vi inte vet det exakta datumet är det väl inget som hindrar att Pankratjev fortsatte ett tag in på året, med en ny namnstämpel?
Eller är det rentav en annan person,som helt sonika övertar alltihop och fortsätter Pankratjevs firma ett tag?

2. Varför tolkar man det som om en verksamhet pågår hela perioden 1908-1917, bara för att kontrollstämpeln avser denna hela period? En eventuell "ny" EP kan ha upphört 1908, 1909, eller varför inte 1913?

3. Kan man tänka sig att Kopf, med sin tidigare koppling till Pankratjev, börjar handla av någon annan, hittills helt okänd, tillverkare - som råkar ha samma initialer, EP? En tillfällighet?
Finns det möjligen några spår av leverantörer i Kopfs firmaarkiv - om något sådant alls finns kvar?
Finns det andra (stämplade) tillverkare noterade ihop med Kopfs egen stämpling i Tallinn?
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 10 januari 2012 - 13.55:   

C. "S.P.BURG".

1. Qrts tycker inte att förkortningen som sådan är godtagbar för stadens namn, och menar att man inte kan skriva på det sättet.
Jag fortsätter att hävda motsatsen. Ett kolon mellan bokstäverna (som i den äldre varianten) var vanligare förr, men det går att finna många exempel på varianter.
Jag har sett t.ex. "H.BORG" (Helsingborg), F.FURT (Frankfurt), och FT.L.DALE (Fort Lauderdale) ...
Det finns även de som skriver St. Petersburg, på svenska, fast det borde vara S:t Petersburg. (St. betyder "Stora").

2. Jag har ingen anledning att envist hålla fast vid något som visar sig vara fel - men hittills tycks det inte finnas något annat "bevis" på att S.P.BURG är en firma, annat än att det finns Moskva-stämplade bestick, med tillfogad S.P.BURG-stämpel.
Jag är ännu inte övertygad om att det inte kan finnas någon annan förklaring till detta, så som jag ovan relaterat.

Tänk om den person får rätt, som hävdade att det hela är förfalskat; att någon senare smällt dit stämpeln (och inte tänkt på att en del reda bar Moskva-stämplar)!?
Nej, det kan inte stämma!

3. Jag får väl återigen dra fram mitt exempel med de två skedarna.
Båda är stämplade i S:t P 1908-1917. De kan med hjälp av gravyrerna bestämt sägas ha hört ihop sedan de skänktes till en viss person.
En är stämplad Grachev och S.P.BURG (skarpstämplat väl att märka).
Den andra är stämplad EP (i oval) och I.KOPF (i rektangel).
Det enda som skiljer är att därtill är den ena graverad med en givares initialer och årtalet 1914; den andra med en annan givares initialer och årtalet 1914. Gravyrerna är mycket lika, men kan förstås vara gjorda av två olika personer.
De är sannolikt inköpta i S:t P vardera året, och från två olika butiker/smeder - den ena mer känd än den andra.
Det finns en sorts koppling, om än svag, mellan "EP" och "S.P.BURG". Kanske den, att skedarna möjligen är tillkomna någorlunda samtidigt - och lite senare än 1908, vilket möjligen kunde bevisa att "S.P.BURG" användes inte bara just 1908.

Så har jag antagit, p.g.a. hur jag uppfattade Volcanos text 2009. Det föreföll rimligt att både de två givarna, inköpsställena och mottagaren, alla befann sig i S:t P 1913-1914. Nu blir jag osäker. Kanske är en köpt i Tallinn.

4. Kvarstår det faktum att om S.P.BURG är en försäljningsfirma, så har de alltså inte bara sålt bestick från ett antal "vanliga", kända eller okända, smeder/tillverkare - utan dessutom från den berömda hovleverantören Grachev! Ska vi sålunda tro på det? Kan den "leveransen" i så fall ha varit korrekt?

5. Volcano beskrev den här stämpeln för flera år sedan, som en sorts "experiment-stadsstämpel". Jag antar att detta i princip byggde på stämpelns förekomst i t.ex. Postnikovas verk. Finns S.P.BURG beskrivet på något annat ställe? Jag menar alltså, oavsett om den källan kan visa sig felaktig. Om någon annan beskrivit stämpeln, så kan riktigheten förstås ifrågasättas, men ändå ...

6. En firma köper in från olika ställen och säljer vidare med sitt namn;

eller

Flera tillverkare tar upp idén att stämpla stadens namn i tillägg - precis som i Odessa, Kiev, och vilka andra exempel det nu kan finnas.
Är det ena mera troligt än det andra?