Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2012-februari-12 » Många länder inblandade. "Höna/ägg"-analys?  

Författare Meddelande
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat onsdag den 25 januari 2012 - 17.09:   

Jag blev tillfrågad av en bekant i ett intressant ärende. Det skulle vara roligt att få kommentarer från er andra. Delvis handlar det om "hönan eller ägget" (vilket som kommer först), och delvis om stämplarna.

Det gäller tre olika föremål, enligt nedanstående länk, samt de följande. (Nummer 225, 226 och 227). Alla har likadana stämplar.
Beskrivningen var tidigare: "... omkring 1900, engelska och tyska stämplar samt CHR Rasmussen ..."
Jag gjorde vissa kommentarer, och efter att min bekant sedan skrivit till auktionshuset och ifrågasatt stämplarna, har "engelska och" tagits bort, utan vidare kommentarer eller svar.

För att ni ska slippa söka alltför mycket kan jag nämna:

A) Att stämpeln "CHR RASMUSSEN" tycks stämma med den som redovisas för en juvelerarfirma i Köpenhamn. Denna firma, som var "kungl. hovlev.", grundades 1878. Änkan Laura (född Vonsild) tog över 1900, och 1911 en man vid namn William Vonsild. Från 1932 ombildad till AB.
De stämplade så här från (åtminstone) 1893 till 1937.

B) Att de tyska stämplarna hör hemma, efter 1886/88 (kronan + månskäran), hos den mycket välrenommerade firman Koch & Bergfeld i Bremen (verksamma från 1859).

Vad kan vi få för analys?

http://www.kaplans.se/kaplans/AuctionArt.aspx?vId=790089&plT=45284867&AuktID=222 5
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 1792
Registrerat: 9-2009
Skickat onsdag den 25 januari 2012 - 22.58:   

Det är ju ganska säkert att Rasmussen slog sin stämpel sist inför en försäljning.
Det är ganska otroligt att Koch & Bergfeldt skulle stämpla något de tillverkat med stämplar som skulle föra tankarna till engelska stämplar och engelska stämplar kan vi helt bortse från.
Om nu K & B skulle tillverkat, så har de "engelska" stämplarna tillkommit i ett mellanled för att vilseleda.
Nu ser de emellertid ut att ha varit de ursprungliga, slagna av någon "förfalskarverkstad" och då kan det svagt slagna K & B tillkommit i mellanledet, men då också förfalskat. Kan vi lita på att det verkligen är 900/1000 silver. Jag skulle nog testat det!
Förfalskningar är ju till för att vilseleda och därför har vi varit fixerade vid stämplarna och bortsett från att föremålen alls inte är av silver. Om så skulle vara fallet tror jag att de "engelska" stämplarna var först, sedan har någon tyckt att de var lite väl magstarkt och klämt dit en K & B-stämpel varefter Rasmussen köpt eländet och slagit sin stämpel.
Konstellationen med K & B är förstås rätt otrolig, men tyskarna har aldrig varit buskablyga när det gäller stämpling, även om det här är rätt gränsöverskridande.........
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 27 januari 2012 - 17.02:   

Du har så rätt!
Här skulle man vilja testa. Allt är möjligt, även om jag inte direkt ifrågasätter Rasmussens stämpel. Inte vet jag vem det skulle kunna vara om det inte är just denne.
Jag tycker inte att de tyska stämplarna avviker från korrekta sådana, och inte förekommer det väl särskilt mycket som förfalskats med den sortens stämplar heller. Det är ju inte precis några "Hanau-stämplar". Eftersom den tyska tillverkaren själv slår "kontrollstämpeln", så skulle det vara intressant att veta om K & B vill kännas vid stämplingen.

Att de "engelska" stämplarna är falska är klart.
Det betyder att föremålen i varje fall i England är olagliga, och därmed osäljbara där.

Jag har inte sett just den här varianten av stämpelkombinationer tidigare. Dessutom förbryllar det att det finns tre länders stämplar.
Förfalskade föremål finns förstås, och även med falska engelska stämplar. Men ... det brukar då handla om att med hjälp av årsstämpel och/eller (tilltänkt) smed försöka ge sken av att föremålet är mycket bättre eller avsevärt mycket äldre.
Vad man skulle vinna i det nu aktuella fallet är svårt att förstå. Mängden av olika stämplar motverkar ju helt ett bedrägligt syfte, och gör ett bra föremål sämre, snarare än bättre.

Antagligen går de inte, oavsett stämplar, att sälja till högre pris än skrotpriset, och det är väl lika så gott. Kaffekannor och liknande är inte eftertraktade, och med den tyngden blir skrotpriset högt.

För de eventuellt intresserade läsare, som kanske undrar hur vi kommer till det resultat vi gör, så ska jag återge min egen redan gjorda tolkning av ärendet.
(Jag tyckte att det var intressant att få åsikter från andra, t.ex. Les - men ingen annan har sagt något).

Om man förutsätter att föremålen inte är helt igenom förfalskade, utan verkligen är silver (900), så kan man resonera så här:
SStempeln
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 27 januari 2012 - 17.03:   

Föremålen bedöms vara "omkring 1900", och sägs ha "engelska och tyska stämplar, samt stämpeln Chr Rasmussen". Inget årtal bevisas annat än möjligen genom föremålens form. Perioden motsägs inte av vare sig danska eller tyska stämplar. Om de "engelska" har någon relevans, måste de vara senast 1890 p.g.a. skattestämpeln (huvudet). Därefter finns ingen sådan.

a) Chr. Rasmussen stämplade silver i Köpenhamn (enl. ovan). Stämpeln verkar komma därifrån. Kannorna kan ha sålts i Köpenhamn, av Rasmussen. Han har knappast tillverkat dem.

b) Om de tyska stämplarna är de ursprungliga, talar allt för att tillverkaren är Koch & Bergfeld i Bremen. Allt talar för att de har tillverkat föremålen. Silverhalten är angivna 900 tusendelar - en halt som förekommer då och då i Tyskland. "Kontrollstämpeln" (krona + månskära) är den som använts i Tyskland sedan 1886/88. Den slås inte av någon kontrollinstans, utan av tillverkaren själv, och kan därför variera i utformningen. Silverhalten garanteras av tillverkaren.

c) De "engelska" stämplarna uppfattar man som "Lion passant" = den engelska kontrollstämpeln, som slås på silver av minst sterlinghalt (925/000) + "Duty mark" (regentens huvud) + Birminghams stadsstämpel (ankaret). Både tillverkarstämpel och årsstämpel (som båda ska se ut på ett visst sätt för varje år) saknas.
Stämpelutformningen ser vid första anblicken OK ut, men både lejonet och ankaret förefaller en aning klumpiga, även om ramen ser riktig ut. "Duty mark" är väldigt underlig. Den är alltid i en oval form, inte som här i en kvadrat med avhuggna hörn. Den enda tillämpliga borde vara drottning Victoria, men ...?

De tre stämplarna är stämplar som förekommer på ett i England tillverkat föremål. Ett importerat föremål ska ha speciella importstämplar.
Eftersom ankaret är med, kan ingen annan stad är Birmingham vara aktuell. Där stämplades importsilver mellan 1867 och 1904 med ett "F" i en oval, i tillägg till de "normala" engelska stämplarna. En utländsk, tidigare, stämpel kan naturligtvis också finnas.
Från 1904 ersätts F:et av en stämpel, innehållande en triangel och en oval stämpel med silverhalten i siffror (925). Därtill ska det finnas årsstämpel och en engelsk "sponsor´s mark" (tillverkare/importör). Årsstämpel och Lejonet används inte.
Här saknas nu allt vad importstämplar heter.

Visserligen saknas årsstämpel, men regenthuvudstämpeln slutade användas 1 maj 1890. Föremålen skulle alltså vara äldre än så, och skulle, om importerade, ha haft flera stämplar - åtminstone F:et. Dessutom godkände inte England silver av lägre halt än 925/000. Dessa håller enligt stämpeln bara 900.
De kan alltså helt enkelt inte vara (lagligt) importerade till England.

d) Om vi vänder på resonemanget, och antar att de är tillverkade i England, och senare exporterade till Tyskland, så uppstår flera frågor.
Det saknas två engelska stämplar. Det skulle kanske kunna vara acceptabelt, om föremålen tillverkats för omedelbar export - men i så fall skulle man knappast ha betalat skatt i England (och fått "Duty mark" ditslagen).

Ett föremål som importeras till Tyskland behöver inte på något sätt importstämplas där. Om det ändå skulle ske, så slår man knappast dit en lägre halt än den som föremålet tillverkats i. "Det engelska lejonet" säger ju att det är sterlinghalt.
För övrigt betvivlar jag att Koch & Bergfeld alls har importstämplat något dylikt.