Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2012-oktober-6 » Minnesbägare Reval/Tallin 1915  

Författare Meddelande
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 602
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 1 september 2012 - 19.30:   

Hittade i mina gömmor denna lilla bägare, 5 cm hög. Stämplad i Sankt Petersburg.
Gravyr på del av staden Reval och så texten C.S. Reval, Christmas, 1915.
Mina frågor är:
Stämplade inte Reval/Tallin eget silver vid tiden omkring 1915?
Vem är tillverkaren?
Spekulera gärna kring inskriptionen "Christmas".

Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1827
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 1 september 2012 - 20.16:   

Som svar på din första fråga on Tallinns stämpling, så är svaret; nej inte före 1920, då Estlands första självständighetsperiod började. 1915 var Estland en del av ryska imperiet.

Sedan den andra. Du måste hålla isär två saker. Den ena är var bägaren är gjord. I detta fall i St Petersburg mellan 1908-1917(27).
Det andra är var och när inskriptionen/graveringen är gjord. Den kan vara gjord av vem som helst, var som helst. Hur som helst, så på bilden ser du till vänster försvarstornet "Paksu (tjocka)Margaretha" och till höger "Olevaisten kirkko (de levandes kyrka)" i Tallinn/Reval.

Mästarstämpeln GN säger mig ingenting. Det i samband med den "klottiga" kontrollstämpeln och den engelska texten gör mig lite misstänksam...
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 603
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 1 september 2012 - 21.24:   

Jo, jag vet att du är misstänksam, men här pratar vi vi ju inga stora värden. Kan väl knappt vara anledning att förfalska?
Jo, jag vet att Estland inte var självständigt 1915, men det finns ju specifika stämplar för Reval även under den ryska överhögheten.
Sannolikheten är väl ändå ganska hög på att inskriptionen är gjord 1915 och har någon form av samband med Reval finns.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2066
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 1.01:   

Jag fick problem med att sända mitt inlägg och Qrts hann före. Nu verkar det att fungera igen så jag lägger in det ändå.
Bägarens stämpling har tillkommit i perioden 1908-1926 och på så sätt passar årtalet 1915 väl in. Den grekiska bokstaven alfa i finhaltsstämpeln till vänster visar S:t Petersburg. Estland hade tillfallit Ryssland 1795 vid Polens tredje delning och så förblev det till 1920. Därför kontrollstämplingen i S:t P.
Mästarstämpeln GN (kyrilliskt), kan jag inte finna överhuvudtaget. Det kan vara en okänd estnisk mästare, men bara för att det finns en bild av Reval och en text, så behöver bägaren inte vara gjord i Reval (Tallin).
Den graverade texten behöver inte nödvändigtvis ha tillkommit i Estland/Ryssland, den kan ha tillkommit när resenären kom hem till England.
En trevlig julklapp österifrån.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1828
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 9.06:   

Dessa specifika stämplar för Reval du avser Kha, är stadsstämplar. De äldsta stadsstämplarna för Reval är ett kors i olika utföranden och sköldar ~1500-1842. Den sista "ryska" Revalstämpeln är tre lejon (1842-1920) ovanpå varandra lite som engelska lion passant med Revals lejon gående åt vänster. Så blir Estland självständigt 1918 och efter 1919 börjar man använda fleur-de-lis och bokstäverna EW (Eesti Vabariik 1920-24) i samband med haltstämpeln i zolotnik. Från 1924 blir hela Estlands kontrollstämpel ett lejon en face samtidigt som halten börjar uppges i promille. Så är det även sedan 1992 i den andra estniska republiken. Lejonet har dock stiliserats aningen.
Sovjetparentesen 1945-1992 är sitt eget kapitel.

På ryska kallas(kallades) Reval/Tallinn för Kolivan/Kalevan troligen härlett från det urgamla namet Qalaven.

Det gamla namnet Tallinn är förvrängt från estniskans Taani linn, som betyder daskarnas fästning/stad. Det var ju danskarna som erövrade staden på 1100-talet.
Nå nu åkte det lite off topic, sorry.
brh
Oregistrerad gäst
Skickat söndag den 2 september 2012 - 9.37:   

Det skadar inte med en liten historielektion från våra grannländer.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2248
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 10.21:   

ja helt off topic. Jeg kom gående på gaden i Tallin og så pludselig Dannebrog der på muren. Det er en lidt speciel fornemmelse.
http://viden.jp.dk/explorer/ekspeditioner/500dage/ekspeditionen/reportager/defau lt.asp?cid=125307

Dannebrog er verdens ældste nationalflag. Danskerne var ved at tabe slaget, da gud lod flaget falde fra himlen.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 192
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 10.51:   

Silverstämplar från Linköping har lejon en face, och många andra exempel finns. Däremot har Estland 1924-44 ett lejon (heraldiskt en leopard) en passant i oval på språng västerut. Silverhalten anges i en separat stämpel, uteslutande 875 (1000-delar silver).

Stämplingen med lejon återupptogs med återvinnande av självständigheten 1991.

Detta i klarhetens intresse.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 193
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 10.55:   

Silverhalter i Estland som var tillåtna 1924-44 var också (minst) 800, 900 och 935, med de förekom nästan aldrig.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1829
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 2 september 2012 - 14.28:   

I klarhetens intresse är det INTE en leopard eller dess huvud utan ett lejon. Den engelska stämpeln kallas visseligen för "Leopard's Head", men är också trots allt ett lejonhuvud.

Lejonet var ursprungligen kungens symbol i England men begreppet härstammar från Frankrike. Orsaken till missförståndet är att i franska heraldiken kallas lejonets huvud för "leopart". varav ordet "leo" kommer från latinet och betyder lejon oakta vad annat påstås!

Ytterligare i klarhetens tecken, är det nuvarande estnikska lejonet en face men det gamla kan anigen ifrågasättas tillika som att är det ett språng eller annat. Dock syns båda öronen på vardera sidan om huvudet på den gamla stämpeln varav man kan dra egna slutaster beträffande är det en "en face" eller inte.

Det nya lejonets stämplel återupptogs 1992 (inte 1991) i andra republikens namn. Första republikens 1924-1944 fyra halter var 935, 900 och 800 i rektangulär sköld och 875 i oval sådan.

Den andra republikens halter från 1992 till dags dato är fyra dvs; 999, 925, 830 och 800 i oval sköld med avskurna ändor (skölden liknar en tunna) och med en separat stämpel med ett LEJON en face till vänster i oval sköld. Alternativt både lejon och halt i en och samma stämpel i oval sköld med avskurna ändor. Dessutom finns en ny årsstämpel i bokstavsform börjande från A=1993, År 2012 är sålunda T.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 194
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 3 september 2012 - 0.32:   

"En face" betyder, för de flesta, ansikte framifrån, inte profil, av ett huvud, människa eller djur. Öronen kan då räknas till två, om inte hårsvallet döljer dem. Det är då inte en byst, eller en helfigur, ansikte enbart.

Ort.S missleder stämpelintresserade av Estlands stämplar, genom att förment räkna öron. Där det tidigare i Tallinns stämpel förekom 3 lion passant, återupptogs 1924 stämpeln med snarlikt lejon i oval, men bara ett, i stället för tre i vertikal ordning på sköld under tsarryska tiden. Lejonet är inte en face, det är "en passant", avbildat frän sidan och på språng åt vänster med synliga 4 ben och svans. Antalet synliga öron är i gestaltningen helt ovidkommande.

Den stämpelintresserade ska då inte missledas att tro att den estniska stämplingen är ett lejonhuvud, det är det inte, utan en hel varelse.
Detsamma gäller stämpligen i modern tid, springande lejon i helfigur år vänster, således inte ett huvud en face.

Ors.S undervisar alltid, med kunskaper han fått från närbeläget håll och från andra som vet bättre. Vad tjänar det till att upprepa silverhalterna 1924-44 som redan framgått? Encyklopedisk ambition?

Hur räknar Qrt.S antalet republiker i Estland? Under sovjettiden bestämdes att Estland var en republik i Sovjetunionen, om än ockuperat, och då en ny, kommunistisk unionsrepublik.

Estland erkänner rimligen sin suveränitet över sitt land i ett kontinuum från 1920, temporärt avbruten under Sovjetockupationen, men med återvunnen självständighet 1991, inte alls som en andra republik i nummerordning, det alluderar till den sovjetiska, ettikterad, påtvingad och ockuperad. Det rimliga uttrycket om förhållanden fr o m augisti 1991 borde vara "efter det återvunna självständigheten", ingen artificiell republiknumrering.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1831
Registrerat: 8-2009
Skickat måndag den 3 september 2012 - 9.12:   

Märkligt i stället för att erkänna ett litet misstag kommer Volcano med spydigheter ??? Hur var det Volcano, var det en leopard eller ett lejon? Var det 1992 eller 1991? Hoppeligen kollade du saken för det är ett lejon och ingen heraldisk leopard.
De oaktat fortsätter vi.

Första och andra estniska republiken. Jag känner många ester och har tillbringat en massa tid där med dem. DE om någon vet hur det gick till. Estland förklarar sig självständig republik 1918 och är det tills sovjetockupationen 1940-1991 sker. Den andra självständigheten infaller 1991. Man brukar tala on första och andra republiken eller självständigheten, men det är en bisak och det övriga politisk propaganda, jämför med Norge 1940-45.

Så till stämplarna. När man använder ett begrepp som "lejon" avses hela djuret och inte bara t.ex. svansen eller huvudet.

Med att upprepa halterna ville jag påpeka att sköldens utseende varierar, inget annat.

Så ser vi på stämplarna, nu i bild. Beträffande "en face" har ingen talat om profil. Men jag erkänner att jag borde ha använt engelsmännens uttryck om sin stämpel: "lion passant en face", ursäkta att jag tog saken för given.

1920
1924-1940. Lion passant en face? Lägg märke till öronens läge!

1992 , 1992a

1992-
EGB
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 3 september 2012 - 13.09:   

Lägg märke till hur mycket gladare lejonet ser ut 1992! Äntligen fritt!
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 604
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 4 september 2012 - 19.55:   

Tack för allt resonemang kring bägaren!