Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2012-december-22 » Ljusstakar i tenn med otydliga stämplar  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2012-november-14Qrts14-11-12  10:24 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat onsdag den 14 november 2012 - 12.58:   

Jag förstår vad Qrts menar med (R2/138). Det är en stämpel för Lydia Cooper, där L:et är mycket likt det som här ovan visas som en årsstämpel. Eftersom det inte tycks finnas någon ytterligare bokstav (C), så kan vi nog utesluta Lydia, som dessutom är en i stort sett okänd tillverkare. Några föremål tycks inte ha påträffats.
Dessutom skulle då den enda tänkbara årsbokstaven falla bort helt, och en sådan måste ju finnas.

Jag kan alltså inte få året till 1918/19 (S), utan 1910/11 (L). Bokstäverna L och S i denna årtalsserie är precis lika, sånär som på L:ets nedre linje - och den tycker jag finns här ovanför.
Tennmannen kan kanske avgöra saken själv i ett närmare studium.

Vad tycker Qrts "inte stämmer"?
Att det står "SL"/något annat - eller att nämnde Samuel Lyons "inte kan identifieras med säkerhet"?
Om du avser det sistnämnda, beror det då på att du inte tycker att någon av de åtta redovisade stämplarna stämmer? Kanske så, men med dessa slitna/dåliga stämplar är det svårt att se.
För identifierad som en London-firma torde väl Lyons vara ...
Adresser och allt finns ju med, och stämplarna finns i Chesters stämpelregister. Sida och nummer anges.
Egentligen finns det inte åtta, utan tretton, stämplar registrerade, eftersom några finns i flera storlekar).

Speciellt när man ser på den bild som är närmast ovanför, så ser det ut att kunna finnas något efter "S.L" - kanske ett mindre, upphöjt "D", vilket förekommer som förkortning för "Limited" (eller Ltd).
Någon sådan stämpel finns dock inte registrerad förrän 1930.
Är det en synvilla? Ramen syns ju knappast alls.

Samuel Le Bass kan det inte heller vara. Precis som Les påpekar så har hans stämpel serifer, vilket jag förbisåg, när jag stirrade mig blind på (det tänkta) B:et.

Jag har inga problem med att få dessa ljusstakar hänförda till Lyons. Det viktigaste är väl dock att konstatera att det är silver - inte tenn, som frågeställaren trodde!
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1886
Registrerat: 8-2009
Skickat onsdag den 14 november 2012 - 13.48:   

Ville bara säga med Lydia Cooper's stämpel att ibland ser man saker som inte finns eller tvärtom. Finns det något efter "L" (eller S)är omöjligt att avgöra.
Vi är säkert ense om att stämpligen är otydlig och dåligt slagen och att det är silver och inte tenn, gjord i Chester. Är nu årsstämpeln L eller S är av ringa betydelse i detta fall.

Man kan ju alltid ha olika sätt att se på saker.
Om man nu numrerar bilderna till 1, 2, 3, och 4, så är 2,3 och 4 från samma föremål. Bild 1 från det andra, men vad är det för ett S som figurerar längst tv på bilderna?
Säg inte att det är en dubbelstämpling av stämpeln SL. Ingen kan vara så vindögd att lyckas stämpla så snett och så långt ifrån den andra stämpeln. Det är min åsikt och ännu på två föremål, aldrig...

Men för att återgå till det som inte riktigt stämmer är, att denna mästarstämpel finns inte boken förundrar mig tillika som överlopps "S".

Men som Sstempeln säger, Tennmannen kan skatta sig lycklig för tenn blev plötsligt silver, alkemi på min ära :-O
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2160
Registrerat: 9-2009
Skickat onsdag den 14 november 2012 - 17.26:   

Om Lyons haft 13 stämplar, har han kanske haft 14 också! Jag inbillar mig att jag ser ett upphöjt D efter L:et. Lyons kan ju ha haft en kompanjon runt 1910 och därför tillfogat ett D.
Det är inte säkert att det hade gått att få ett bättre resultat även om man haft stämplarna på plats under luppen. Här kommer en bild på stämpeln med det förmodade D:et. Möjligen är ramen inte rektangulär utan följsam, men eftersom det inte är någon tvekan om årtalet och det dessutom finns en tydlig punkt mellan S och L kan det inte gärna vara den tidigare nämnde Suckling Ltd vars stämpel noterades till 1930.

SLD
Tennmannen
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 16 november 2012 - 8.50:   

Upprepar att jag är jättetacksam för hjälpen!
Kul att veta att jag har ett par hundra år gamla silver(!)ljusstakar från Chester... förmodligen stämplade av Samuel Lyons dagen efter en rejäl fest :-).
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 19 november 2012 - 13.51:   

Eftersom AP inte bara är en frågespalt, utan även ett diskussionsforum, så övergår vi nu till ett stadium där bara några få av oss är intresserade att fortsätta - d.v.s. stämpelnördarna funderar vidare, och det kanske inte tillför Tennmannen så mycket ...

Det finns exempel på saknad stämpeltillhörighet - bland annat p.g.a. att ett Chester-register (1886 - 1894) saknas. Naturligtvis kan det även finnas flera hittills okända stämplar, trots den mycket ordentliga genomgången i Chesterboken.

Om detta inte är en okänd Lyons-stämpel, kan det vara någon annan än Lyons? Jag är med på den möjligheten. Detta med tanke på den allt bättre framträdande bokstaven efter "S.L".
Om det är en versal, upphöjd, något mindre bokstav, så kan det rimligtvis inte vara något annat än ett D. Det finns knappast exempel på annat än förkortningar, som görs på det sättet. Det kan då inte vara så mycket annat än just "LD".
Jag har testat med "S.I.D" men det går inte ihop.

Som konstaterat finns ingen registrerad "S.LD" att hänföra till vare sig 1910 eller 1918.
Suckling-firman var förvisso verksam redan före 1910, men när blev de "Ltd"? Jag hittar ingen säker uppgift. Var det före 1930? Kan de i så fall ha använt en sådan stämpel i Chester utan att den registrerats?
Rent utseendemässigt kan den här passa, om man förutsätter att ramen saknas p.g.a. att stämpeln slagits dåligt. Suckling har säkert tillverkat ljusstakar.

Man kan ana att det finns en tänkbar bokstav före "S:et". Särskilt som det inte verkar finnas någon synlig ram runtomkring.
Jag har nu gått igenom samtliga stämplar, för att leta efter en annan firma, som kan ha stämplat med "..S" och "LD" på slutet. Det verkar inte finnas någon sådan heller registrerad bland Chesters alla stämplar!

Jag har också försökt forska liter mer omkring denne Lyons. Det är givetvis i London vi ska leta.
Så värst "stor och känd" silversmed tycks han inte vara, när allt kommer omkring.
Han kallas ju i Chester-registret för "dealer in fancy goods". Inte förrän vid den sista registreringen 1920 står han som "silversmith".
Hela tiden har han samma bostadsadress som den som anges för "firman". Han torde alltså ha en kombinerad bostad/verkstad/butik.

Redan 1899 (flera år före den första stämpelregistreringen) finns Samuel Lyons på 10 Doddington Groove i Kennington (sydöstra London).
Jag har hittat honom i ett register, av vilket framgår att han tillhör en judisk släkt.
Någon gång mellan 26/2 och 28/6 1910 flyttar han till 169 The Grove i Hammersmith (västra London).
Namnet Lyons är inte ovanligt som ett judiskt släktnamn. Det skrivs ofta som det lika anglifierade Lion, eller mera likt andra språks ord för "Lejon".

Det tycks inte finnas något spår av stämpel för Lyons i London. Om han var silversmed borde han kanske ha haft en stämpel registrerad även där - själv.
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 19 november 2012 - 13.51:   

Om vi nu antar att det är fråga om Samuel Lyons - kan man koppla ihop föremålet med de nämnda firmorna?

Samtliga Lyons´ registreringar i Chester är alltså gjorda av Imperial Tobacco Co., som inte precis är något okänt företag. Det är ett idag multinationellt företag, som även är inblandade i svensk snustillverkning!
Någon egen silverproduktion torde de inte ha haft, men de har skickat in registreringar för en hel massa silversmeder/silvervaruföretag till Chester, och även till andra kontrollkontor.
Det är intressant att samtliga, utom en, registrerade stämplar tillhör personer/firmor i London. Undantaget är en i Liverpool. Inte en enda i Chester, således.

I exempelvis fallet med "AW" (tillhörigt Arthur Wright i London) så anges stämplarna registrerade av antingen "Imperial Tobacco Co, Salmon & Gluckstein Ltd" eller enbart "Salmon & Gluckstein Ltd".
Detta "S&G Ltd" anges i sin tur vara "Fancy gods department turned over to Imperial Tobacco Co ... 1904", men de anges för sin egen stämpel vara tobakshandlare.
Ett annat exempel är "RJ" (Reuben Jordan i London), vars stämplar registrerats av dels ITC och dels "The Civic Co. Ltd.".
The Civic Company skapades 1921 av "the Imperial Tobacco Company (Fancy. Goods Department) Ltd".

ITC (och andra tobaksanknutna) är inte heller ensamma om detta förfarande. Mängder av stämplar har registrerats av andra, än de som "bokstäverna" tillhör.
Det sägs f.ö. i Chester-bokens inledning att dessa " ´by whom sent´ ... may have been ´local´ representatives, agents or associated partners and may even have had permission to use the mark".
Det verkar alltså som om tobaksfirmorna har skött i stort ett allting utom själva tillverkningen av de (små) silverdetaljerna.

Ett av de vanligaste silverföremål som förekommer bland dessa kombinationer av tobaksfirmor och silversmeder/-handlare/-tillverkare är de små silverinfattningar som görs till pipor. Inte någon särskilt märkvärdig tillverkning, väl lämpad för småskalighet.

Jag har letat i ett antal av "tobakisternas" kataloger. Bland de föremål som innehåller eller består av silver finns förstås mängder av pipor; dessutom t.ex. askfat och liknande som direkt har med rökning att göra - men även t.ex. (spatser-)käppar och dylik "gentlemannautrustning". Jag fann inga ljusstakar, men det kan naturligtvis existera i andra kataloger.

En "dealer in fancy goods" kan förstås mycket väl ha sysslat med ljusstakar. Kopplingen mellan en "dealer" (som möjligen också tillverkat en del silver) och ett stort tobaksbolag, är möjligen mera tveksam när det kommer till just ljusstakar.
Finns det någon logik? Även om livet är något av det mest ologiska som finns ...
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1892
Registrerat: 8-2009
Skickat måndag den 19 november 2012 - 16.03:   

Det finns nu inte så mycket att tillföra till SStempels detaljerade utredning.......annat än att jag anser att något fortfarande inte stämmer, att det inte är Samuel Lyons stämpel. Om man nu ser på "dussinet" Lyons stämplar har ingen en centrerad punkt, ingen ett litet tilläggs "Ltd" d. och ingenting säger att Samuel Lyon skulle ha varit "ltd".

SStempeln nämner Suckling Ltd och inte utan orsak. Om vi ser på "R3/53" s. 392 #7861, så tycker jag att där har vi den. Punkten är centrerad, Suckling är Ltd. Passar betydligt bättre än S Lyon. Vad fattas? Men men det är bara mina åsikter...
ks
Oregistrerad gäst
Skickat måndag den 19 november 2012 - 16.50:   

Det finns massor att tillägga och då förstås från expert inom området. Men det får man betala för.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2165
Registrerat: 9-2009
Skickat tisdag den 20 november 2012 - 0.02:   

Sucklings stämpel-S är mera avrundat och punkten ligger högre, men mest stör det mig att årtalen inte stämmer. 1930 resp 1911. Om vi bortser från ramform och annat, så passar Sucklings stämpel S.LD riktigt bra.
Att det är svårt, visar SStempel n:s gedigna efterforskning; imponerande hängivenhet :-) !
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1893
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 20 november 2012 - 11.10:   

Visst visst, men som känt är, att stämplar, slits, går sönder och förnyas. Den nya stämpeln är inte nödvändigtvis exakt likadan som den tidigare. Dessutom använder ett företag ofta flere stämplar än bara en.
Årtalet i boken kan man inte ta som amen i kyrkan. Det är inte nödvändigtvis ett första användnings år utan endast riktningsgivande info.

Som Les säger stämmer Suckligs stämpel ganska bra medan Lyons stämpel egentligen inte alls förutom SL. Men detta är svårt och många gånger även åsiktsfrågor som kan vara delade.
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 20 november 2012 - 11.41:   

Det är kanske uppenbart att min från början ganska säkra attribuering till Lyons alltmera vacklar i takt med att stämpelutseendet blir tydligare.
Jag har gett Qrts en poäng i sin tidiga tvekan, om än på delvis andra grunder.
Lyons har knappast någonsin varit ett "Ltd." Så sant!

Suckling var "Ltd.", men från och med när? Inte från starten 1895 i alla fall.
De tycks ha registrerat stämpel för detta i Birmingham 1922. Eftersom det var hemmabasen får man väl anta att deras första registrering skedde just där.
De kan ju inte använda en stämpel med "Ltd/Ld" innan de bildat bolaget.

Det går att finna föremål som påstås vara stämplade "SLD" tidigare, men de som går att kontrollera verkar ha missbedömts. Vissa årsstämplar är tämligen lika i två serier, och därmed lätta att blanda ihop.
Inga säkra exempel tycks bekräfta något så tidigt som 1911 - eller för den delen 1918 (om vi nu skulle läsa fel på årsstämpeln).
Suckling (före och efter bolagsbildning) har förvisso haft ett antal olika stämplar, både för silver och försilvrat gods - men bara en känd registrering (som Ltd) i Chester - den från 1930.

Hör "D:et" alls ihop med "SL"? Lutar D åt höger jämfört med SL?
Med tanke på den osedvanligt klantiga flerdubbelstämplingen kan man ju t.o.m. misstänka att det är ytterligare en annan stämpel under ...

Nu struntar jag i vilket, men det var riktigt intressant och lärorikt att rota i de här människornas förehavanden.

Jag kunde ha frågat den verklige experten, Maurice Ridgway. Han hade svarat alldeles gratis - men tyvärr är han inte längre i livet.