Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2013-januari-23 » En annan gåta...  

Författare Meddelande
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1925
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 22 december 2012 - 13.00:   

Jag har fått en förfrågan med bild om att är detta Moskva 1786 och vem är mästaren? Jag måste erkänna att bilden sade mig inget annat än året 1786, en stämpel som kan vara Moskvas St Göran och två stämplar SIV och GK.
Det förbryllande är att stämplarna innehåller latinska bokstäver??? Att man 1786 i Moskva skulle ha använt latinska bokstäver förefaller osannolikt. Därmed gåtan, vad är detta för stämplar och varifrån?

Moskva
brh
Oregistrerad gäst
Skickat söndag den 23 december 2012 - 15.12:   

Osannolikt. Men inte omöjligt. I stämpelboken finns det ju en del exempel på att Moskvamästarna använde vanliga bokstäver, även på 1700- talet.
Glada_Harry
Oregistrerad gäst
Skickat söndag den 23 december 2012 - 20.07:   

Jag tror inte att det är ICAs kokta skinka som är märkt på det sättet.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2230
Registrerat: 9-2009
Skickat onsdag den 26 december 2012 - 2.13:   

Den här gåtan förtjänar en seriös utredning och nog har jag funderat. Moskvas stadstämpel är exakt den som användes 1786, men resten av stämplarna sätter myror i huvudet på mig. Till min hjälp har en annan silvertomte, tillfälligt utom räckvidd för Ap, kommit med lite funderingar.

Om vi förutsätter att dessa fyra stämplar är samtliga som förekommer, och att det inte är ytterligare någon 5:e som kunde kasta ljus över, eller rentav en lösning på problemet, så följande resonemang.

1. Det luktar Ryssland p.g.a. initialstämplarnas utformning, eller kanske före detta Ryssland? Hur såg kartan ut 1786, kan det vara en tidigare provins? Hjärtformen användes både av silversmeder och åldermän, och trestavigheten var ofta förekommande.

2. Namnstämplarna är inte kända i Moskva. Men, det var tillåtet för en silversmed att kontrollstämpla var som helst i Ryssland, vilket bl.a. skedde inför marknaden i Nishnij Novgorod av tillresande säljare, men praktiskt var det svårt. Silversmeden var nämligen tvungen att vara registrerad som mästare vid det kontrollmästeri som han anlitade, av uppenbara skäl, så att inga utan mästarbrev skulle försöka få sitt gods kontrollstämplat.

3. De två namnstämplarna kan vara vilken som helst av tre möjliga, kontrollmästare, ålderman eller silversmed. Vilka vi ser just här är inte avgörbart såvida vi inte känner till om det finns en tredje stämpel eller inte.

4. Det kan vara fråga om import till Ryssland, förtullat och kontrollstämplat i Moskva. Då skulle också årtalsstämplen slagits. Något långsökt, men helt möjligt.

5. Namnstämplarna, ingen av dem, är kända att vara från Ryssland, vilket inte betyder att de inte skulle vara autentiska. Det dyker upp nyupptäckta stämplar och namnuppgifter ständigt.

6. Eftersom det är latinska bokstäver i de båda visade namnstämplarna, är lösningen möjligen att söka i västra dåvarande eller före detta Ryssland, med relativt mer frekventa icke-slaviska smeder, åldermän och kontrollmästare.

Resonemanget som ett försök att föra gåtan närmare sin lösning.

Qrts brukar föreslå de spörjande i denna spalt att visa hela föremålet, för att då underlätta att sluta sig till ursprung m.m. I detta fall extra relevant för att avgöra om det överhuvudtaget är Moskva och Ryssland. Det finns dessutom flera St Georg.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1932
Registrerat: 8-2009
Skickat onsdag den 26 december 2012 - 10.21:   

Jag har också funderat på saken, men inte kommit nämnvärt vidare. Som en fortsättning på Les resonemang kan tilläggas att en bild av föremålet kan jag inte åstadkomma. Förfrågan kommer från Tyskland. Jag skall dock fråga om man kunde få en bild till.

Med lite fantasi tycker jag mig skönja ett kyrilliskt D nedanför "1786". Det kunde vara P#2089, men?

Jodå det förekommer hjärt- eller klöverformade stämplar i Moskva under 1700-talet. En åldermansstämpel kan den inte vara emedan de alltid börjar med A(aldermanyi) och fortsätter med hans initialer, alltså tre bokstäver i triangel. Åldermanstämpel är oftast en treklöver och mera sällan ett hjärta. De hjärtformade stämplarna är i allmänhet mästarstämplar.

Les punkt 2 måste klargöras. Ja det var tillåtet att stämpla var som helst i Ryssland, men bara på ett ställe i gången. Det var på den orten/staden var man för tillfället var registrerad. Där fick man stämpla men ingen annanstans. Märk att man fick inte registrera sig på flere än ett ställe i gången.

Beträffande import kan konstateras att det var först i medlet av 1800-talet som man började slå "importstämplar". Då fanns inga direkta stämplar för den saken, alltså förblev importen innan det helt ostämplad. Före 1882 användes kontrollstämpeln som importsstämpel. Man bör beakta att då finns ingen rysk mästarstämpel slagen. En utrikes mästarstämpla kan dock finnas men det är ytterst sällsynt. Man importerade ostämplade föremål från närmast Tyskland. En ren importstämpel (PT)lanseras först 1882. Jag har talat om saken tidigare.

Det att stämplarna innehålle latinska bokstäver förbryllar mig storligen. Vi är ju på 1700-talet och sannolikt i Moskva. LATINSKT i Moskva på 1700-talet är mer än ovanligt men som sagt inte uteslutet. Och att ännu två stämplar på samma föremål har latinska bokstäver???

En lösning på gåtan kan vara mycket enkel: Falsarium! En annan, att föremålet inte är ryskt fast det så ser ut att vara...

Hoppas denna intressanta diskussion fortsätter och vi får ett resultat, så...
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 210
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 31 december 2012 - 19.00:   

En rimlig definition på en gåta är att den ställer en fråga där försatsen är tankeledande men slutsatsen överraskande, och ändå helt logisk. Som en vetenskaplig hypotes, den är vid första påseende anvantgardisisk och brant, med när evidensen kommer fram, helt acceptabel. Det ska finnas en spännvidd mellan det som påstås ex ante (innan) och det som bevisas ex post (då det framstår självklart efteråt).

Det förefaller som Qrts gåta inte har dessa egenskaper. Då blir det gissningar, inget svar, och det skulle vara förargligt om det slutliga svaret skulle vara att det inte finns något. Att då hamna i en skenvärld, där allting inte är vad det förefaller vara, förfalskning, blir då inte ett helt tillfredsställande svar.

Varför ge upp så lätt?

1. Det finns mängder med exempel att en silversmed kontrollstäplade på fler än en ort. Åtskilliga hovleverantörer t ex som hade filialer lite här och där, och naturligtvis stämplade på närmaste ort.

2. Det kan vara klokt att skilja på vilka silverregimer som gällde, de blev alltefter tiden mer rigoösa, 1842, 1862 och sen nästan vartannat år. Men, på 1700-talet, inte fanns helt klara regler. Och det är sannolikt så som i Jena och Heidelberg, vad som var sanning i Moskva var lögn i St Petersburg och vice versa.

3. Såvitt jag förstår är det inte alldeles entydigt med åldermanssstämplar i hjärt- eller klöverform, eller i rakform, det finns alla varianter, och smederna stämplade stundtals också på det sättet. Den gäckande skuggan, finns det en tredje stämpel, skulle kanske kasta ljus, men den ingår inte i gåtan.

4. Det finns skäl att inte släppa tanken på Rysslands latinstavande provinser. Det är alls uteslutet att en europe stämplade latinskt i Moskva.

Qrts får hjälpa oss vidare i detta, och det är då inte bara att ställa upp ett omöjlighetsteorem, utan att ge en ledtråd till i gåtans lösning. Att förklara att gåtan är självförstörande, genom att attihopa är ett falsifikat, är ingen riktig gåta.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1943
Registrerat: 8-2009
Skickat måndag den 31 december 2012 - 19.19:   

Jag har plöjt igenom allt jag har till min förfogan utan resultat. Som jag sade har jag fått denna förfrågan som jag inte kan besvara. Jag har ingenting annat än det jag visat. Om jag gett intryck av att ha ett svar, ber jag om ursäkt. Det har jag tyvärr inte.

Som Volcano säger finns det "variationer" och även mästarstämplar som är "hjärtformade". Åldermanstämplarna på 1700-talet börjar med A, så en åldermansstämpel är det inte. Men alldeles som om hör skulle finnas en stämpel för mycket???

Ja hur är det nu sen med de latinstavande provinserna, Lettland, Livland, Kurland, Estland, tom Polen och Finland :-O...men, men där är ju en relativt tydlig Moskvastämpel för tiden, eller??? Finland kan glömmas på en gång. Där stämplades svenskt som man gör i denna dag. Polen får jag inte heller att passa...
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1952
Registrerat: 8-2009
Skickat torsdag den 3 januari 2013 - 16.26:   

Nu fick ja mera bilder. Det är frågan om ett par ljusstakar ser jag. Men jag fick också en bekräftelse på att de inte är ryska. Se på den inringnigen och pilen. Ingen ryska stadstämpel har årtalet ovanför stadsvapnet, inte Moskva iaf. Härmed kan konstateras att ursprunget inte är ryskt eller har någon en annan åsikt, vilken?

Råkar någon veta ursprungslandet?

Silber 1
Silber 2
Silber 3Silber 4