Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2013-januari-23 » Ryska saltkar  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2013-januari-2Qrts2-1-13  8:59 
Arkivera tills 2013-januari-3Qrts3-1-13  16:08 
Arkivera tills 2013-januari-4Qrts4-1-13  20:20 
Arkivera tills 2013-januari-6Les6-1-13  15:38 
Arkivera tills 2013-januari-10Volcano10-1-13  17:46 
Arkivera tills 2013-januari-15Qrts15-1-13  11:10 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1998
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 11.25:   

Tyvärr måste jag säga att länken du gav "Rysktalande" inte är mycket att hänga i julgranen. Där finns för mycket fel.
Rysktalande
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 12.53:   

Denna EB kontrolstämpel från Riga (??) skulle jag kunna flörklara så:
Lettiska språket använder latinska bokstäver och Edward på lettiska inte bara stavas som Edward men även uttalas väldigt nära det svenska uttalet om inte helt identiskt. I Riga, där de flesta var tvåspråkiga, kunde man kanske stava Edward som Eduard (med ryska bokstaver förstås)d.v.s man kunde lätt använda båda E eller omvänt E (jag änvisas att uttala den omvända E som Ä inte Je, sorry) för att namnet är INTE ryskt men förekommer ofta i Letland. Men den ryska V kunde man bara INTE förväxla med den latinska B - de låter helt olika dvs den ryska V ser ut som B på ett språk med latinsk alfabet! En sak är i.a.f. klart för mig att kontrollstämpel i LES föremål har en tydlig ryska V (som i Vasnetcov) inte ryska B (som i Bolshoj,Bomba) (bifogar) och detta stämpel är antingen av en okänd kontrollant eller någon ville att man skulle tro att den hör till Edward Branderberg men inte tänkt sig noga (eller var det avsiktligt gjort? Årtalet är inte tydligt skrivet heller ju: 59, 89 eller 99?Eller man ser vad man vill se?)En smed skulle kanske kunnat stämpla slarvigt om man inte hade respekt för sitt verk men ett kontrollstämpel kunde inte bara ha tillverkats så slarvigt. Man utformade inte stämplar hur som helst. Det fanns regelverk för detta, och smeden fick betala för kontrolstämpel. det var en vässentlig inkomstkälla för imperiet.
Vet ej hur kontrollanterna jobbade då men enligt olika källor jobbade E.Br. i SanktPet. från 1850 t.o.m. 1866. Åkte han till Riga för att kontrollstämpla Rigas mästare föremål eller började han jobba i Riga år 1850 och under året fick han liknande tjänst i SanktP-gs silverkontrollavdelning (eller vad det hette då)? Det vore intressant att få veta var ngnstans E.B föddes. jag kunde inte hitta ngn info om detta.

PS: min svenska väns namn Edvard börjar ju på E. Det är väldigt svårt för ryssar att bestämma sig hur man skall uttala/skriva det på ryska. Uttalsmässigt passar det exakt varken den ryska E eller den ryska omvända E. Därifrån är den olika stavningen av min väns namn på ryska: ibland stavas det med E, ibland med omvänd E. En lettisk man, en litauer eller en est skulle uttala/skriva namnet Edward definitivt med E men en med ryskt modersmål skulle skriva mest sannolikt med den omvända E för att om man skulle skriva det med den ryska E då borde man uttala det som "Je" (Jedvard). detta skulle kännas helt främmande för en rysktalande. Det är lika förvirrande med att välja en latinsk bokstav/ljud för ryska ord precis som Qrts noterat.
Ryskskrivande
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 13.14:   

Jag har just uppmärksammat att i Qrts bild Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 7.11: kontrollstämpel med kontrollantens namn EB och årtalet 1861 är utformat som ett stämpel inte två så tätt så möjligt ovanför varandra som i de andra exemplarerna. Samma gäller sotavtrycket och ett ex till:
Jag skulle säga att använda varje nytt år ett nytt stämpel för en en kontrollant skulle vara väldigt sannolikt för det ryska systemet för att just hindra förfalskningar. Jag är ganska säker på att detta också reglerats.(det hände ju även på den tiden)
Ryskskrivande
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 13.42:   

Till Qrts, Det är säkert så som du säger, massa fel, en säljsajt ju och många gör vad som helst för att tjäna s.m.s.m. (även "respekterade" auktionsfirmor använder "halvsanningsmetod) Jag ville bara hänvisa till årtalen då EB jobbade som kontrollant i SP-rg för att visa att han borde kunna ryska det året som LES tror det står på hans saltkar. Ber om ursäkt. jag skulle hänvisa till den kända sajten
http://www.925-1000.com/Frussia_assay_01.html

Egentligen är det inte fråga om E.B. kunde ryska eller inte: det är knappast han själv som tillverkade sin stämpel utan med stor sannollighet beställdes stämplarna centrallt av myndighetens avdelningar och sedan registrerades de nya stämplarna i ett speciellt register enligt regelverket. Och detta hände varje år på nytt: initialerna och årtalet i ett och samma stämpel. Som sagt: enligt regelverket.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 1999
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 13.58:   

Det är nu bara att konsatera att translittereingen från /till ryska är alltid svårt, för både bokstäver och ljud låter olika. Såsom du själv säger "envisas" du att hålla fast vid att kyrilliska E skulle motsvara Ä. Så är det inte, utan E motsvara Je kort och gott i alla transliterationstabeller.

Läs nog följande "Rysktalande". Stämpeln Les visar i börja är odiskutabelt kyrilliskt EB, E som Eduard (så skrev Brandenburg) sitt namn EDUARD och inte EDWARD och B som i Brandenburg och inte V som i Viktor

Någon okänd kontrollmästare är det under inga omständigheter. Både Les och jag samt några andra här vet med stor säkerhet vilka kontrollmästare jobbade var och när. Det finns ingen okänd kontrollmästare i Riga, alla är kända till namnet.

Problemt med Les stämpel är den att den är väldigt sliten. Därför ser den ut som den gör. Årtalet är 1859.

Brandenburg jobbade på följande kontrollkontor under följande år:
Tartu/Dorpat 1845-1850
Riga 1850-1851 så pendlade han mellan R och StP
St Petersburg 1850-1866

Varifrån har du tagit stämpeln du visar, denna MK1834? Jag gillar inte alls dess utseende. Den är mer än dubisk, speciellt 84an som ser alldeles mystisk ut.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2000
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 14.03:   

Nu kom ditt inlägg med jag skrev. Jag känner mycket bra till 925.1000.com. Men tyvärr finns där fel. Jag råkar veta att felen kommer att rättas inom snar framtid. Jag har talat med moderatorn om saken.

Stämplarna beställdes årligen endast från Myntverket i St Petersburg och naturligtvis registrerades de enligt bestämmelserna.
Ryskskrivande
Oregistrerad gäst
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 16.28:   

Ursäkta mig igen men jag måste bara förtydliga vad jag sagt och inte sagt (eller åtminståne menat om det inte tydligt framgår från mitt skriveri, sorry för det). Jag har aldrig sagt att E motsvarar Ä utan jag sagt att E motsvarar "Je", precis som du, Qrts, noterat och som det står i alla transliterationstabeller. Därimot har jag sagt att jag envisas att DEN OMVÄNDA E uttalas närmast som den svenska Ä och inte Je (Ä kan man ju inte använda i transliterationstabeller för att den inte existerar i latinsk alfabet)

Det är säkert så som du säger, Qrts, att LES stämplarna är väldigt slitna. Det är väll rimligt för ett föremål som står på ben då inga stämplar under ca 150 år haft någon som helst kontakt med bordsyta. Men man kan fantasiera att de fick sin slitage av de djärva piggorna som varje dag putsade och putsade(åtminståne före revolutionen) saltkaren så att ett avtryck som ursprungligen såg ut som på sotavtrycket förvandlades till 2 stämplar med ett knappast läsbart årtal i det ena och en helt annan bokstav i den andra.
Om ni tycker att stämpeln som Les visar i början är odiskutabelt kyrilliskt EB då är det bara att konstatera att på Myntverket i SP-rg jobbade ganska ohändigt folk (eller kanske var de ständigt fulla som ryssarna, enligt rykten /fördomar brukar vara?). Eller ser man det man helst vill se? "Blazhen kto veruet" enligt ett ryskt ordspråk.

Men Med all respekt för er kunnade och ett hopp för LES skull att de 2 saltkaren verkligen minns de nämnda mästrarnas handvärme
Hälsningar,
E.I. (mina initialer på svenska)

PS: även om saltkaren minns en annan smed och/eller en annan "kontrollant" (förhoppningsvis samtida med de diskuterade) borde inte göra ngt om de är hand- och välgjorda.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2279
Registrerat: 9-2009
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 18.43:   

Jag skulle vilja skriva något klokt och eftertänksamt om ovanstående, men det måste nog lägga sig tillrätta först.
Visserligen tar rysktalande upp saker som vi trodde att vi lagt till handlingarna, men nya synpunkter och intresse för ryskt silver är alltid välkommet att diskutera. Den likaså rysktalande signaturen dad, som vi saknat ett tag, tillför också nyttiga synpunkter till Antikprat och det är alltid viktigt med nya infallsvinklar.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2001
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 15 januari 2013 - 21.41:   

Isvinitshe dorogoi E.I, du har helt rätt, det var E oborótnoe som du sa att låter som Ä (fast jag nog inte riktigt förstår det) :-O.

Ja, jag sade redan tidigare att ny infallsvinklar beträffande rysk stämplig är hjärtligt välkommet
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2283
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 20 januari 2013 - 15.30:   

Om det händelsevis är någon som undrar, så kan jag meddela att jag fortfarande bara har två saltkar. Om det var inläggen här eller Qrts länk till Bm-auktionen i Helsingfors 9/1 eller bara en ren tillfällighet att intresset blev så stort kan man aldrig veta. Saltkaret i Helsingfors kostade ungefär vad jag gav för mina två. Det hade emellertid varit intressant att få studera skillnaderna i stämpling närmare på de här tre saltkaren, men nu blev det inte så.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2002
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 20 januari 2013 - 16.05:   

Visst kan du ju jämföra stämplarna. Du har själv två och här är stämplarna för det tredje saltkaret i Helsingfors eller missförstod jag igen något?

Notera att stadsstämpeln fattas från detta kar, vilket är lite underligt då det ändå är kontrollstämplat....??? Hmmmmmm.....

Hacklin
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2285
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 20 januari 2013 - 16.18:   

Det fattas ingen stadstämpel, den sitter ju uppe i vänster hörn!
Bilder i all ära, men med ett, från putsrester rentvättat, saltkar i handen under luppen, kunde kanske kontrollmästarstämpeln studeras mera ingående. Här är den minst sagt otydlig!
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2003
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 20 januari 2013 - 16.31:   

Javisstja, du har så rätt Les. Vad månne jag tittade på ????
Kontrollstämpeln visar kyrilliskt EB, alltså Eduard Brandenburg i StP (1850-1866) och året är 186...3...5...7..? eller något ditåt. Har vi inte talat om detta tidigare?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2286
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 20 januari 2013 - 19.38:   

Jo, vi har talat om detta tidigare och rätt ingående. Nu är det ju så att vi inte talar om det som ser ut som ett eller annat, utan om små, små detaljer som kan peka i en eller annan riktning. Både du och, senast, Ryskskrivande E.I. reser ju tvivel om både Hacklin och Brandenburg, varför det kunde vara intressant att i detalj studera ännu ett saltkar som verkar närmast identiskt. 1863 var årtalet!
Kalla det knappologi, men vi kan alla vara överens om att det intressanta ligger i stämpeldetaljerna och att det är de som i många fall avslöjar om ett föremål är vad det i förstone utger sig för att vara.