Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2013-februari-11 » Rysk stämpling på såsslev  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2013-januari-23Volcano23-1-13  15:40 
Arkivera tills 2013-januari-23Les23-1-13  23:48 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2302
Registrerat: 9-2009
Skickat onsdag den 23 januari 2013 - 23.59:   

Jag har tänkt; det skulle vara bedrövligt om hälften av mina ryska föremål skulle vara falskstämplade. Då skulle hälften av mina 30 torapekare vara falska! Usch!
Men det är bra att Qrts är misstänksam, för det lockar fram Volcano, som med sina motargument ger substans i inläggen. Sedan kan man fundera lite själv och dra lärdom av diskussionen.
Det där om torapekarna var ett skämt, jag har som väl är ingen, vare sig äkta eller falsk.
Knekten
Medlem
Användarnamn: Knekten

Meddelande nummer: 9
Registrerat: 12-2009
Skickat torsdag den 24 januari 2013 - 0.19:   

Föremålet behöver nog inte vara för simpelt för en rysk adelsman. Det växte upp sådana som svampar ur jorden i och med införandet av "militäradeln" på 1700-talet. Alla var inte förmögna. Ägarinitialerna kan vara kyrillisk skrivstil och i så fall DB eller BD.Kronan förefaller vara en grevekrona, möjligen en baron. Dessa voro legio i Ryssland på den tiden. I övrigt ska jag inte lägga mig i den intressanta diskussionen.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 227
Registrerat: 9-2009
Skickat torsdag den 24 januari 2013 - 1.51:   

Denna pratstund börjar spreta ut lite grann, inte ovanligt, och inte ovälkommet. Från en enahanda och rak fråga utbreder sig tentaklarna åt olika håll. Den grundläggande är möjligen stämpelanalysen och att finna en rimlig förklaring. Vilka stämplar, var och en för sig, och som helhet ger en rimligt svar? Och grunderna för att läsa in någonting suspekt?

När vi nu ser föremålet, och kan sätta in det i ett sammanhang, bör en del skeptisim falla bort, en standardprodukt, och inga lånade fjädrar från någon prestigeleverantör, standardsilver rakt av.

En utvikning är hur nu gravyren ska läsas, Det förefaller vara lättare att läsa in latinsk bokstäver än kyrilliska, men det är en underordnad fråga.

Ytterligare en är att Les, som vanligvis inte är någon lustigkurre precis, skojar upp tråden med silverförfalskningens paradnummer, - torapekare. Där finns en poäng, pekarna, och besamin (kryddklot uppburet av figurer på fot) och motsvarande silvertradition är så genomkopierad och nytillverkad så man vänder i dörren till antiknissarna. Med härliga ryska stämplar, genomfalska.

Rimligt är att differentiera sina misstankar, ryskstämplat judaica, spring åt motsatt håll, Fabergé och hovleverantörerna, håll i hatten och slå först i litteraturen, vardagssilver, rädslan för kopior får sättas i proportion till vacker vardagsvara för rimligt pris, och där är det mesta äkta vara. Ryskt silver är inte alls överbetalt längre, och därmed mindre intressant att kopiera.

Sovjetiska silverartiklar, fula från 50- och 60-tal, kommer nu ut i stor skala på marknaden, till priser som börjar närma sig antikt ryskt. Det ska bli intressant att se den första dokumenterade förfalskningen.
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat torsdag den 24 januari 2013 - 11.33:   

Jag kan också tänka mig att köpa Volcanos resonemang i den här frågan.
Nu vet vi ju f.ö. betydligt mera om sleven, än då jag först slängde in mitt korta svar.
Naturligtvis tänkte jag också på möjligheten att det kunde stå ett rättvänt KH - men eftersom jag inte kände till någon sådan stämpel blev det en annan gissning.

Felaktigheten i årtal (två år) hade inte behövt vara någon avgörande sak, eftersom det i gammal litteratur finns många felaktiga/outredda saker. Därför min "utredning" om möjligheten att läsa in Janitskin här.
Frågan är; kan vi, med dagens tillförda kunskaper fastställa att Janitskins första verksamhetsår verkligen var 1888, och att det inte bara är ett antagande?

F.ö. tror jag att Qrts möjligen feltolkat mig en aning.
Att nämna vad Bäcksbacka och Postnikova kände till respektive inte kände till, var avsett som ett "bevis" för att mycket nytt kan ha tillkommit efter dessa böckers utgivning - varken mer eller mindre.
Sannolikheten för ytterligare en stämpelvariant för en och samma smed, då man redan har tre kända, bevisas redan. Det finns tydligen en fjärde känd. Så varför inte en femte?
(Alternativt; varför så många stämplar på så kort tid, för en så förhållandevis okänd smed?)
Verksamhetstiden kunde (teoretiskt) också ha förändrats med ny kunskap.
Som Qrts säger, så kan det inte vara två olika mästare med samma initialer (inte heller med bara två års mellanrum?) - så om det kunde fastställas att det står kyrilliskt "NJa" så hade vi förmodligen upptäckt en saknad stämpel för en känd smed. Eller?

Huruvida förnamnen idag är kända eller inte tillhör inte mitt försök till "bevis". Bara att Postnikova ännu inte visste/skrev namnen, bara initialerna N.D. i sin lista.
F.ö skrev hon N.G. (av misstag?) i mästarförteckningen längst bak!
Min poäng var att det (då) uppenbarligen inte var någon särskilt välkänd smed. Än mindre för Bäcksbacka.

Nog så!
Därmed inte sagt att jag nu hävdar att detta är Janitskins slev.
Nu har vi en ännu mera "okänd" smed. Inte mig emot!
Förr eller senare kommer väl alla mina egna outredda stämplar att lösa sig också, oavsett ursprung. Eller visa sig vara förfalskade. Fast jag har heller inga torahpekare ... :-O

När det gäller Les fundering om den "trasiga" mästarstämpeln, så är det väl bara att hålla med. Den är ju inte direkt sliten eller snedslagen, utan uppenbarligen i avsaknad av ett stycke. Detta fenomen ser man detta då och då - oavsett land. Jag tycker inte att det i sig bevisar ett dugg om äktheten i övrigt. Däremot händer det att precis den skadade stämpeln är den som visas som avtryck i en stämpelbok. Man kan möjligen tidsbestämma med hjälp av detta. Hel stämpel borde komma före trasig, om det i övrigt ser ut att vara samma.

Volcanos kommentar om sovjetiskt silver är intressant. Jag har också lagt märke till stigande priser på sådant. Ofta är man fullt medveten om att det är just sovjetiskt - inte ryskt.
Möjligen kan man se en tendens till att "allt" silver närmar sig samma pris - kilomässigt sett - eftersom skrotpriset förändrats så mycket på ett par års tid. Skillnaden i pris mellan antikt och nyare är ofta nära noll.
Oavsett fult eller dåligt arbete, så kan ett sovjetiskt föremål väga lika mycket som ett ryskt. Det är en väldig koncentration på vikt numera!
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2009
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 8.51:   

Ibland kommer det som blixten från himlen, sleven är äkta. Det är bara att dra tillbaka det mesta som sagts om den. Mästaren är inte heller varken Jashinski eller Halonen utan ett företag i St Petersburg som heter Rivage. Detta företag stämplade RIVAGE (latinskt) och kyrilliskt AJa smat HJa. Här är deras samma "sneda" stämpel men årtalet är annat. Denna stämpel har tillskrivits företaget Rivage.

Les hade helt rätt i sitt antagande om hur "Ja" svänger sig, det att det inte riktigt kunde vara K. Men nog måste jag säga att en vårdslöst slagen stämpel är det på sleven, när det förorsakar såhär mycket "snack" hit och dit...:-(.

Jag fick ett privat email om saken från Dad i St Petersburg.
Rivage
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2307
Registrerat: 9-2009
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 11.13:   

Eftersom vi vet att inga sanningar är absoluta, i bästa fall färskvara, så ser jag inget annat än positivt i "snacket". I det här fallet har en "joker" presenterat den senaste "färskvaran", något som vi andra inte hade en aning om. Alla har bidragit till något och ingen har sagt att vägen till målet skulle vara rak :-)
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2011
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 11.27:   

Och silverstämplar är inte heller en absolut vetenskap, såsom även tidigare konstaterats många gånger. Nu är det bara att ta sleven vackert i handen och erkänna sitt misstag....:-O.

Kha! Du kan nu sova lungt nu när min misstanke on falsarium har kullkastats, men men man är väl inte mera än människa, errare humanum est...!
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 667
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 18.18:   

Mycket tack för intressant och givande resonemang från er alla. Så blev vi alla lite klokare.
mvhbwh
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 19.04:   

Ja, eller så får vi andra associationer - min blir närmast historien om den helt okände, ev mytiske, antike grekiske poet vid namn Homeros som skrev Odysseen.
Så var det visst inte, detta diktverk skrevs av en annan okänd grekisk poet, med samma namn!
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 228
Registrerat: 9-2009
Skickat fredag den 25 januari 2013 - 20.27:   

Mycket verkstad nu, och ingenting är klart innan det är klart. Fotot från Dad som Qrts visar är det som återfinns i Ivanov # 3530.

Där återges också ytterligare två smedstämplar av just N Ja. Båda med punkt mellan N och Ja. Detta anges inte för Halonen, han ansågs ha stämpel utan punkt, och något avdrag visas inte av hans stämpel.

Men, vet vi nu allt? Nej, Rivage var både tillverkare och försäljningsogranisation, dvs som för så många andra följde smedstämpeln med från hans underleverantörer. Dessa var, bevisligen N Ja, med och utan punkt emellan, och A Ja med punkt emellan.

Det finns ingenting som dömer ut att Halonen var underleverantör till Rivage, tvärtom var det inte ovanligt att silversmeder utan egen butik lät sälja genom annan. Det var ömsesidig nytta, det insåg t ex Fabergé, Morosov m fl, och inte minst den tidigare här omtalade firman S.P BURG.

Bevisligen fanns en annan också (minst) en ytterligare leverantör till Rivage, A Ja. Och vem skulle det vara? Grundtips Anna Jegorovnova Jakovsleva, verksam i St P vid sekelskiftet.

Stämpeln på såssleven har inte försäljarstämpeln Rivage tillsammans med smedstämpeln (Rivage stämplades fullt utskrivet). Alltså, vi vet inte helt säkert om såsleven sålts genom firman Rivage eller inte, och inget motsäger så här långt Halonen. Möjligen ska inte verkstaden stängas för tidigt.

Men visst, det är spännande upptäckt att ett foto visats som vidimerar att silversmeden är dokumenterad tidigare, och i sammanhang med en försäljningskanal.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2014
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 26 januari 2013 - 1.19:   

Ett ögonblick nu! Stämpeln visar ju tydligt NJa eller hur? Vad har detta för samband med Halonen som hette Karl i förnamn? Hans skulle väl ha stämplat KH. Ivanov säger inte ett ord om någon KH stämpel!
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 229
Registrerat: 9-2009
Skickat tisdag den 29 januari 2013 - 19.40:   

Qrts har här rätt, vi har vänt på smedstämpeln flera gånger, så många gånger att Volcanos logik ställde sig på huvudet, förlorade fotfästet, ett återfall till äldre tänkande.