Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2013-februari-11 » Bestick - Polen?  

Författare Meddelande
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 671
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 10.42:   

Jag skulle behöva lite hjälp och diskussion kring bestick som jag köpte i Krakow, Polen våren 2012.
De är helt ostämplade förutom siffran 12 vilket här sannolikt betyder 12 lod d.v.s en silverhalt om 750/1000 silver. Besticken är kraftiga och av bra kvalitet enligt min bedömning.
Knivens blad är i kolstål och märt med "ryskt" märke. Tiden borde vara efter 1862 men före införandet av nuvarande system med tusendelar. Årtalet 1862 eller 1882 finns i stämpeln. Jag kan inte avgöra vilket. Övergången till tusendelar skedde vid lite olika tider i Europa, men säg omkring 1880. Mina funderingar går i följande banor. Krakow? Nej! Borde varit stämplade enligt Österrikiskt-Ungerskt system. Krakow annekterades 1846 av Österrike. 1866 tilldelades Kraków och regionen Galizien en viss autonomi, men jag tror inte detta påverkade stämplingen.
Polen? Ja, kanske, men det brukar nästan alltid finnas med en stadsstämpel.
Tyskland? Troligen inte då bladet har "rysk" märkning.
Ryssland? Knappast. Borde då varit fullstämplat enligt ryskt mönster.
Kan knivbladet ge oss någon ledning?


SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 12.14:   

Eftersom det är så svårt att utläsa den slitna texten, så återstår väl mest gissningar - eller möjligheten att vi hittar något med samma märkning, som då är lättare att läsa.
Har du bara en kniv? Ingen med några andra delar av stämpeln synliga?

Till att börja med så är det mycket vanligt att knivblad köps in från annat ställe, t.o.m. annat land.
Svenska Eskilstuna-blad förekommer t.ex. även på andra länders silverskaft - för att inte tala om tyska blad.

Stämpeln är naturligtvis centrerad, vilket innebär att det bör vara 3 bokstäver på översta raden - antagligen initialer från förnamn.
Andra raden bör vara 8-9 bokstäver, och ett efternamn.
Tredje raden är antagligen en stad, med motsvarande antal bokstäver.
Det är också två rundlar - en på varje sida. Jag tippar på att dessa innehåller något om exempelvis tilldelade medaljer. Den ena då 1862.
Ofta stämplas ju med årtal = firmans grundande, men det ser inte lika troligt ut just här, tycker jag.
De tre "vapenbilderna" ser nästan likadana ut, och det verkar nästan överdrivet mycket. Vad föreställer de egentligen? Bl.a. någon form av dubbelörn, väl?

Att bokstäverna ser ryska ut är ju klart.
Ryska blad på tyska knivar? Nja, det förefaller inte så vanligt, såvida man inte bytt blad (tidigt).
Det finns andra länder som har samma alfabet, och där det kanske skulle kunna förekomma en så här intetsägande "12"-stämpling.
Om du har kollat att det verkligen är silver - vilket jag också tror ...

En sådan "12"-stämpel skulle t.ex. kunna vara en gammal fransk stämpel på försilvrat, men där brukar den åtföljas av tillverkarstämpel av något slag.
Visst, det finns dylika ensamma siffror i Frankrike också, men det brukar vara de som har ett eller två "M" i stämpeln.
Modellen är väl rätt allmän, om än vanligare i norra än södra Europa. Mycket vanlig i Tyskland och österut.

Det tål att funderas vidare på ...
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 12.17:   

PS.
Det är väl stämplat "12" även på knivskaften?
Annars kan man ju misstänka att delarna inte hör ihop ...
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 672
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 12.36:   

Ne, jag har bara en kniv. Stämpeln är sliten. Jag har försökt få till en skarpare bild,sotade med en tändsticka och torkade sen av, men bättre än så här blir det inte.

Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 673
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 12.44:   

Nej, faktiskt, kniven är inte stämplad alls. Monogrammet är dock detsamma och har kanske förvillat mig lite. Skaftet är dessutom ovanligt tungt och man skulle kanske då misstänka mässing under en försilvring. Detta gör att skedar och gaffel inte nödvändigtvis ska tidsbestämmas till tiden efter 1862, utan enbart kniven.
Ibland är det bra att bolla med andra.
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 13.26:   

Utmärkta bilder! Nu gäller det bara att tyda dem också :-O
Knivmodellen är den som brukar höra ihop med andra bestick i spatelmodellen. Inget hindrar att det är äldre än 1862. Modellen har ju funnits längre än så.

Något säger mig - om det bara är just de här fyra delarna - att det handlar om ett resebestick, där etuiet saknas. Det är precis de delar som kan förväntas ingå.
Självklart kan man ha parat ihop delar under en period, likaväl som att allt har hört ihop, men att kniven fått bladet utbytt. Det kan ha skett långt senare än 1862, på ett helt annat ställe. Bladets form och material finns kvar länge.

Det är ganska vanligt att just knivarna (knivskaften) i en uppsättning är betydligt "sämre" stämplade än övriga delar. Den enda rimliga förklaringen torde vara att det är ont om plats, om man ska stämpla just i närheten av infästningen - vilket många gör.
Att lämna silverskaft helt ostämplade kan inte vara vanligt, men det kanske har förekommit i samband med en för övrigt så "enkel" stämpling som just denna.
Tyngden kan väl också bero på att skaftet är fyllt med något tungt. Eller inte håller ens 12-halt ...

En möjlighet kunde vara att besticken tillverkats någonstans där man egentligen inte godkände den låga halten (12) och därför inte kunde/ville stämpla något mera. Tveksamt?

Det kanhända handlar om något tyskt eller tyskinfluerat område, med bristfälliga regler.
Fast det brukar väl då oftare vara så att smeden stämplar i alla fall. Varför bara en halt och inget mera?

Nu blir det till att ge sig på bladets bokstavskombinationer ...
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 674
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 14.03:   

Ja, ditt resonemang kring kniven behöver inte vara helt fel. Påminner mig om att jag har ett svenskt resebestick, dock mindre, där en liknande kniv finns med. Den också ostämplad. I och för sig är detta vara "ihopplockat" vilket bevisas av olka mästare på kniv och gaffel.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2032
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 23.02:   

Här kommer besked och hälsningar från Dad. Antikprat har spärrat inlägg som kommer utanför de nordiska länderna.

Så säger Dad:

Fabriken ägs av systrarna Ljubov och Anfisa Zavijalova. Den är belägen i en liten stad som heter Vorsma, som ligger nära Nishnij Novgorod. Såhär ser märket ut. Det var ett ryskt blad, men varifrån skaftet kommer är en annan femma...?

Dad Zav
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 675
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 1 februari 2013 - 23.56:   

Tack Qrts! Du är makalös. Hur i H-e kunde du hitta denna stämpel?
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 676
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 2 februari 2013 - 0.21:   

Ja, nu är bladet tillverkat ca 30-40 mil rakt öster om Moskva. Ingen naturlig anknytning till Polen och definitift inte till Krakow.
Frågan är: Bedöms systrarna Zavijalovas tillverkning vara lokal eller hade man stor tillverkning med export?

Fast å andra sidan är det kanske inte intressant då man inte kan fastställa tillverkningen på silvret. Besticken kan ha ramlar runt i Östeuropa/Ryssland under många år.
SStempel n
Oregistrerad gäst
Skickat lördag den 2 februari 2013 - 0.25:   

Tur att jag tittade in igen. Nu slipper jag ju leta mera!
Grattis, Qrts!

Och som jag trodde - det är en "medalj".
Trots blandningen av alfabet, så ska det nog stå:
"Honoris Causa Londini 1862"
= Hedersomnämnande i London 1862.
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 677
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 2 februari 2013 - 2.44:   

Lite resonemang kring stämpling och guldsmeder i Europa, inklusive Ryssland, under 1700 och 1800-tal med anleding av ostämplat silver.

Vi utgår ibland från att myndigheternas stämpling följdes til 100%. Så är sannolikt inte sanningen.
Vad var syftet med kontrollstämpling? Skatt!
Vi försöker smita från den än idag. Ja, men då får jag ju inte den där stämplingen som bevisar silver.
Nej, vad då, om jag inte behöver visa min status så är är ju stämplingen oväsentlig. Jag går till en guldsmed, beställer det jag vill ha, kommer överens om pris, utan stämpling, får vad jag vill ha och bägge parterna är nöjda.
Ja, men hade man inte kontroll på det silver som guldsmederna jobbade med? Nej, inte fullständigt. Dels förekom, som idag, svarthandel, men ännu vanligare att kunden kom med "gammalt silver" som skulle göras om till nyare och modernare föremål.
Kunde man då inte bli staffad för detta skattefusk? Jo, det kunde man. Det finns åtskilliga exemepel på detta och då pratar vi bara om Sverige som kanske hade den strängaste regleringen av ädelmetallstämpling förutom England, Frankrike och Ryssland
En annan aspekt som ska beaktas är s.k "bönhaseri". En bönhasare var en hantverkare, som utan tillstånd, tillverkade föremål utanför hantverkssråets godkännande. Normalt sätt behövde du skråets tillstånd för att verka i ditt yrke i en stad. Undantag finns! Juvelleraren Andreas Stridbeck i Lund är ett sådant exempel. Han tillhörde inte guldsmedsskrået, han årsstämplade inte och hade dessutom gått med på att inte tillverka silverarbeten. Guldsmedskrået i Lund protesterade inte nämvärt.
Idag kan vi se se att de mest kvalitativa silverföremålen som är gjorda i Skåne under under 1700-talets slut är kommna av hans hand.
Adel och kung kunde också anställa hantverkare utanför skråordningen. Dessa hade inte heller stämplingsskyldighet.
I många länder fanns förordningar,men vi ska inte tro att de alltid följdes.

Det finns således åtskilligt silver, över hela världen, som inte stämplats enligt de regler som staten uppsatt.
Ska vi tro att myndigheterna under 1700 och 1800-tal hade bättre kontroll i genomkorrumperade länder som Ryssland, Polen, Österrike, etc. (ingen glömd och ingen nämnd), än vad vi har idag?
Jag konstaterar att mina bestick är från 1800-talet, gedigna, bra att äta med och de sannolikt kommer från östra delen av Europa med tanke på formspråket.
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2033
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 2 februari 2013 - 9.05:   

Ära den som äras bör, det var Dad som kom med uppgifterna, inte jag. Jag vara bara budbäraren.

Så till Khas utlåtande. Det ligger väldigt mycket i vad du skriver. Men trots detta har jag en emotsägelse. Det finns inte "mycket" ostämplat silver i världen fast det onekligen finns en del. Huruvida det osträmplade "silvret" kan kallas silver eller inte är sedan en annan fråga. Eftersom det är ostämplat kan halten vara vad som helst. Som ett exempel fallet ovan. 12 lod är 750/1000 alltså underhaltigt silver i de flesta europeiska länder. Där har vi den största orsaken till att det inte stämplats, för det är ju inte silver!

Om vi ännu gör en hypotes och citerar vad Kha skrev dvs "...kommer från östra delen av Europa..." så kommer kniven från Ryssland med största sannolikhet. Enligt lagen får inte ryskt silver underskrida 84 zolotnik (875/1000). Där har du främsta orsaken till att inga officiella stämplar finns!
brh
Oregistrerad gäst
Skickat lördag den 2 februari 2013 - 19.40:   

Andreas Stridbeck i Lund, hade en bror som var verksamm Stralsund. Han stämplade ibland endast efternamnet, och Stralsunds stadsstämpel ( ser ut som en pil, med lite fantasi). Kulturen i Lund har skrivet om bröderna, gäller bara att hitta vilken årsbok.