Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2013-april-6 » Sølvbæger - gætte leg  

Författare Meddelande
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2550
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 12.58:   

Det er et bæger ingen tvivl om det. Det er også noget som vi kan lave en god historie på. Men hvad er det?
Lad os lave en analyse på bæger - herunder 1. alder 2 land 3 mester 4 stempler 5 dekoration 6 formål det er 8 cm høj.
Måske er det ikke hvad vi forventer, men lad os se hvem som kan knække gåden.


Billeder er hvad der er - vi kan ike rekvirere andre, men det bør være alt nok.
åke
Medlem
Användarnamn: åke

Meddelande nummer: 49
Registrerat: 11-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 15.08:   

Kan CLMW vara kontrolör Conrad Ludolph 1629-1729
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2551
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 15.29:   

Det kan bekræftes at det er hans stempel.
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 703
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 17.20:   

Bendix Johan Schnee föds 1771 vilket är 62 år efter det att Conrad Ludolph satte sin sista stämpel på ett silverföremål. Schnee är således tillverkaren och åldern bör ligga omkring 1800 eller möjligen 1810. Han verkade i Köpenhamn mellan 1796-1822. Vad gör då Ludolphs kontrollstämpel på bägaren?
Jo....Schnee "återanvände" ett äldre föremål, lät Ludolphs stämpling sitta kvar för att slippa skatta för bägaren. Detta var en inte alltför okänd företeelse i Köpenhamn i slutet av 1700-talet och en liten bit in på 1800-talet.
Vacker bägare!
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2085
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 17.55:   

Jag måste medge att jag nog fann Schnee B#866 men jag fick det inte att passa av den orsak som Kha tog fram.

Jag tycker att detta är på gränsen till bedrägeri om inte rentav det...., för om man ännu ser på Köpenhamnsstämpeln så är den ganska klart från CLMW:s tid och inte från Schnees verksamhetsperiod mycket senare.

Detta ger ett intryck att bägaren är äldre än den i verkligheten är. Visserligen har den empirdrag och inte rokoko sådana men ändå.....fräckt!
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2552
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 19.08:   

Sikke dygtige i er. Det tog ikke lang tid.

Hvad er forskellen på et barok eller et Louiz Sieze eller et rokoko - eller empire bæger. Form er den samme - det er dekoration som gør forskellen.

Først troede jeg at bæger var fra Ludolfs tid - og derefter moderniseret med en empire dekoration 100 år senere. Og dermed forsynet med mesterstempel.
Mesteren ønsker imidlertid at arbejde i messing/kobber da ingen eftersprørger sølv. Danmark går statsbankerot i 1813. Og det er i 1813 at mesteren forespørger om han kan arbejde i billigere materialer.
Formentlig har han i 1813 valgt at spare guardein + skat. Og anvender derfor gamle stempler (genanvender stempler) - og gør årstal usynligt.
Jeg har et bæger som i ca 1830 udsættes for samme.
Uanset årsag så ville jeg gerne have det bæger. Men prisen gik helt amok. Jeg ved ikke om de 2 kombatanter troede at det var et barokbæger
eller om de ville have et kulturhistorisk bæger som fortæller om tidligere tiders arbejde og historie.

Spændende bæger. Og iøvrigt er årsstempel 1715, 1720, 1722, 1726 eller 1729 - måske 1725 :-)
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2086
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 19.52:   

Ja, det gick säkert till som du säger, men fusk är det.......banna!
Kha
Medlem
Användarnamn: Kha

Meddelande nummer: 704
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 19.59:   

Jag är inte ens säker på att årsstämpeln är medvetet raderad.
Den guldsmed i Köpenhamn, som kanske satte detta fenomen i system, är nog Andreas Holm. Han är känd som den kanske bäste guldsmeden i Köpenhamn kring sekelskiftet 1800. Många föremål av honom finns bevarade där både Condrad Ludolfs och hans efterträdare Peter van Havens kontrollstämplar finns bevarade. Inte sällan ser man årtalet i orginalstämpeln och sedan Holms mästarstämpel med "rätt" årtal. Har ni tillgång till Bo Bramsen utmärka bok "Andreas Holm, En Köbehavnsk sölvsmed" så kan ni läsa på om fenomenet och även se ett urval på stämpling vi pratar om.
Bo Bramsen anger även, som en möjlighet, att stämplingen kan ha tillkommit genom att en kund lämnade in en äldre pjäs för att få tillverkat ett nytt i modern facon. Stämplingen blev då bevis på att det var "samma" föremål och därmed samma vikt som lämnats in från början.
Även Böje anger detta skäl, men också, som jag tidigare nämde, så kom man ifrån den ganska kostsamma kontrollstämplingen.
Föremålen är sannolikt inte tillverkade för att "lura" kundkretsen och kan inte riktigt räknas som förfalskningar då mästaren alltid stämplade med sin egen mästarstäpel.
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 2420
Registrerat: 9-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 20.01:   

Jag tycker att det är värre att det stora danska auktionshuset ifråga, inga namn, inte upplyser om så viktiga fakta. Slagpriset blev väl tilltaget, vilket gör att den nye ägaren kan känna sig blåst, kanske av okunnighet.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2553
Registrerat: 8-2009
Skickat fredag den 15 mars 2013 - 21.00:   

Jeg viser igen mit empirebæger med stempler.

Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2554
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 16 mars 2013 - 8.16:   

En ting har de 2 empirebægre til fælles.Dårligt årstal i stempel samt perfekt skattestempel.
Vi kan også konstatere, at sølvsmed ikke har betalt guardein for at teste ligesom han dermed også har snydt kongen for skat.

Bøje har ganske rigtig et afsnit herom.
Fredrik VI enevældig konge 1808 til 1839 har bestemt ikke kunnet lide den adfærd. Guardeinen som havde monopol og en god forretning har sikkert heller ikke været begejstret. Jeg har svært ved at tro på en systematisk række af snyd. Emnerne har jo også de 4 foreskrevne mærker.
Jeg vi tro at salgsprisen afspejler at 2 mulige interesserede har ønsket at købe den specielle stempelkombination. Jeg var selv med på auktionen, men var heldigvis ikke hjemme den pågældende aften. Ellers var jeg måske også gået amok. :-)
brh
Oregistrerad gäst
Skickat lördag den 16 mars 2013 - 10.20:   

Skulle det inte kunna vara så att en kund lämnade in en barockbägare, och ville ha den omgjord till empirstil. Kvarvarande stämplar visar att kunden inte blir lurad på sitt silver, och kronan har fått sin skatt. Bokförd som reparation. Det är först som samlarföremål den blir tveksam.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2555
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 16 mars 2013 - 10.25:   

Også dette bæger har jeg vist tidligere. Det er et barok bæger og det har en gravering dateret 1704. 1704 er (sådan set) i harmoni med bæger.
Imidlertid har bæger en række lodrette streger - og de hører hjemme i empiren?
Eller hvad?

Mester stempel tilhører Niels Holst Wendelboe Aarhus 1762-1811. I princip kan hans tidlige periode godt harmonere med barok. Og hans sene periode med empiren og de lodrette streger.
Så hvad er det vi har?
1704 - det passer slet ikke ind i noget.
Jeg har et bud som jeg gemmer lidt endnu.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 2556
Registrerat: 8-2009
Skickat lördag den 16 mars 2013 - 10.28:   

brh - Jo det var min første tanke at et barokbæger blev moderniseret og fik en graverig som bragte det up-to date og med på moden.