Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » Arkiver fram till 2014-oktober-14 » Empire - ja hvad kan det være  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2014-september-2Hose2-9-14  19:26 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3152
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 2 september 2014 - 20.01:   

Og det andet stempel er vist 181


Årstal stempel ? 1805 stempel fra bogen gælder guld. Gad vide om de også har brugt på sølv?
Qrts
Medlem
Användarnamn: Qrts

Meddelande nummer: 2638
Registrerat: 8-2009
Skickat tisdag den 2 september 2014 - 20.22:   

Som jag sade, visa stämplarna åt Krisztián på 925 han vet mycket om Ungern.
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 430
Registrerat: 4-2013
Skickat onsdag den 3 september 2014 - 12.34:   

Intressant!
Även om locket passar till bägaren, så förefaller de ha stämplats vid lite olika tidpunkter.

Imperiet Österrike-Ungern var stort, och sträckte sig över flera av dagens länder - eller delar av dem.
Trieste var deras viktigaste hamnstad under lång tid, och har inte ingått i Italien förrän i modern tid.
Detta gör att Österrikisk-ungerska stämplar ingår i ett stort antal länders publikationer/böcker/listor - med varierande pålitlighet.
Generellt är stämplarna under långa perioder likadana över hela riket, med just de där bokstäverna som åtskiljande faktor.

Man finner därför att exemplen och påståendena vad beträffar form och årtal skiljer sig åt i de olika publikationerna. Det beror helt på var man söker.
Jag vågar inte påstå att jag vet vad som är helt korrekt alla gånger, men om ett läsligt årtal finns i stämpeln, så måste det ju vara korrekt.

En text, med påstådda årtal, kan vara fel - men en avbildning av en viss stämpel måste i alla fall komma från något föremål.
Det går alldeles utmärkt att finna stämplar av just den form som Hose visar (stämpeln med L och årtalet 18..), där det tydligt står t.ex. 1818 eller 1819.
Jag håller alltså inte riktigt med om att denna ramform inte skulle existera före 1824.

I bokbilden ovan finns just en stämpel med till synes årtalet 1818, samtidigt som texten under säger "1824-1866".
I en annan publikation sägs att Trieste enbart hade denna stämpel med ett "L" åren 1807-1809 och 1824-1866.
En avbildad stämpel med ett visst årtal och en viss bokstav kan ha attribuerats till fel stad. Vi vet att bokstäverna ändrades ganska mycket.
O.s.v. ...

Oavsett vad som är rätt eller fel, så betvivlar jag inte att Hose:s Österrikisk-Ungerska lock-stämpel kan avse Trieste på 1810-talet.

Den andra stämpeln; bägar-stämpeln med denna utformning av "13 ovanför T" (eller en T-formad figur), beskrivs på alla ställen som en Triestestämpel från 1700-talet. Den användes nog in på 1800-talets allra första del också?
Flera publikationer antyder ett stämpelbyte 1806.

I så fall kanske lock och bägare är stämplade med inte alltför många års mellanrum.
Rentav kanske av samma smed eller samma smedfamilj??

De båda ytterligare stämplarna antog jag ska föreställa mästarstämplar.
De går kanske att reda ut om man har speciallitteratur. Jag har för dåligt material från Trieste-området.
Den ena (senare) verkar vara "PZ" i skrivstil.
Hur läser Hose den andra? Ett årtal i tillägg till en stads-/haltstämpel, men ingen mästarstämpel, låter osannolikt.
"PK"? Det fanns på slutet av 1790-talet en Paolo Kandler i Trieste ...

För en uttolkning måste man först kunna utläsa stämplarna.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3153
Registrerat: 8-2009
Skickat onsdag den 3 september 2014 - 20.39:   

Interessant, jeg har Österreich Punzen med et utal af stempel eksempler. Ingen mester stempler, men officielle.
Hvad angår sammenhørighed. Jeg ville forvente at bånd på nederdel - kanten blev gentaget på lågknop. De er forskellige - det kunne betyde at de er adskilt i tid.
Jeg har også en ide om at årsstempel på guld, måske er det utydelige stempel - der kunne godt stå 181 - for 1810eren. Men der står guld i bogen.

Lågknop er sat fast sådan

Mens foden har en firkantet skrue.
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3154
Registrerat: 8-2009
Skickat onsdag den 3 september 2014 - 20.44:   





Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3155
Registrerat: 8-2009
Skickat onsdag den 3 september 2014 - 20.59:   

Jeg tror at det er PD som er mest sandsynligt for mesterstempel.

PZ er muligt - lidt afhængig af vinkel. Men Jeg tror mest på PD.
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 431
Registrerat: 4-2013
Skickat fredag den 5 september 2014 - 13.33:   

Trieste under den här aktuella tiden är ett lite besvärligt område. Jag har en viss förståelse för att litteraturen och uppgifterna kan vara felaktiga, missvisande, eller sammanblandade.

Först måste vi läsa på i historien. Vilket lands stämpelregler kan vi förvänta oss?
Trieste tillhörde Österrike (Österrike-Ungern) hela tiden från 1382 till 1919 - UTOM 1797-1813.
Då var Napoleon i farten. Tre gånger ockuperade man Trieste.
1797-1805 var således Triste franskt.
1805 "tillföll" det igen Österrike, för några år, även om fransmännen inte gav sig iväg genast.
1809-1813 (eller 1816, beroende på hur man tolkar "ägandet") ingick Triste i de "Illyriska provinserna" - vilket var lika med en fransk provins.
Detta blev sedan "Kungariket Illyrien", vilket betyder att det från 1813/1816 återigen lydde under den österrikiske kejsaren.

Här finns naturligtvis en del av förklaringen till de olika år som anges för stämpelbyten.
Napoleon var snabb med att påbjuda franskt system.
När nya system införs är det på många håll också vanligt med "återstämpling", på redan existerande föremål.

Den österrikiska stämpeln med ett "L", som anges existera 1807-1866 - och ibland som 1807-1809 samt 1824-1866:
Att någon annan stad skulle ha använt "L:et" 1810-1823 finns ingenstans noterat, och det är knappast heller troligt.
Självklart kan inte stämpeln ha använts i Trieste 1810-1813/1816. Därefter bör den åter ha kommit i bruk, utan att detta redovisas.
Det finns ju bilder av stämplar innehållande året 1818 och ett "L".
I någon stad måste dessa ha slagits. Det måste vara Trieste.
1816, 1817, och 1819 skulle i så fall också kunna vara tänkbara för Hose:s stämpel. (1807-1809 utesluts då årtiondesiffran "1" syns).

Man kan ju undra när en sådan stämpel, tydligt innehållande "L" och "1818" beskrivs som "Trieste från 1818" - samtidigt som den tillhörande texten lyder: "Bokstaven L är den för Trieste från 1807 till 1809 och från 1824 till 1866". !?
Det går inte ihop!

En likartad stämpel redovisas även för 1805, fast den innehåller inget "L". Den skulle också kunna finnas 1806.

Det finns en hel del stämplar, som noteras för "1806-1807", bland annat "repunzierungs"-stämplar. Dessa innehåller också "L" för Trieste.
De håller österrikiskt "snitt", så det råder ingen tvekan om ursprungslandet.

Stämplarna med fullt utskrivet årtal:
Jag finner inte att dessa skulle ha använts på silver - bara på guld. Då alltid i kombination med stämpeln med en siffra som haltbeteckning.
De beskrivs som "med varierande haltsiffra och årtal".
Skiftande årtal finns från slutet av 1700-talet till 1866, men bara i de stämplar som har raka sidor.
Den Hose visar, med nästintill vågformade sidor, hittar jag bara med just årtalet 1805 - och då från Venedig eller Trieste.
Om nu denna information är korrekt ...

Jag tror alltså inte att den Hose har kan vara en årtalsstämpel.
Rent logiskt borde det vara en mästarstämpel, eftersom den andra stämpeln är för kontroll/halt/stad.

Stämpeln med "13 över T":
Eftersom den anges som en sen 1700-talsstämpel för Trieste kan man inte veta om den gäller för 1797-1805. Jag tror inte att den passar i något franskt system i alla fall.

Hur man skulle ha stämplat 1797-1805 och 1809-1813/1816 finns inte beskrivet i någon information jag har.
Man kan väl ana att det inte stämplades så värst mycket silver alls under dessa oroliga tider.

Det verkar som om bägaren är lite äldre än locket. Vem vet vad mästaren smällde dit för stämpel på bägaren, om detta är ett verk från den franska tiden, under ockupation? Eller är den före 1797? Varför inte! Då var nog tiderna bättre.

Återstår att klura ut vilka mästarstämplar detta är. Trieste var ingen jättestor stad runt 1800. Där torde då ha bott runt 30.000 invånare.
Det fanns under årens lopp flera smeder där med namnet Kandler, men något "K" ser jag inte.
Vi behöver en lista över Triestesmeder!
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3157
Registrerat: 8-2009
Skickat söndag den 7 september 2014 - 19.04:   

Spændende tanke. Jeg har fundet et andet kamera og taget billeder af stemplet.




Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 3471
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 8 september 2014 - 2.12:   

Åttan (8) skall nog vara ett &, alltså L&S.
Den andra stämpeln får jag fundera vidare på!
Hose
Medlem
Användarnamn: Hose

Meddelande nummer: 3159
Registrerat: 8-2009
Skickat måndag den 8 september 2014 - 6.11:   

Ja et & kan det være. Det andet stempel er et T over13 og det er lødighedsstempel fra Triest
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 3473
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 8 september 2014 - 16.57:   

Vi skall binda ihop L&S med tiden när den här Triest-stämpeln användes. Det är bara dåligt med förteckningar på mästare från Triest.