Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » S.P.BURG, smeden EP och Joseph Kopf i Tallinn  

  Tråd Senaste användare Meddelanden Sidor Senaste meddelande
Arkivera tills 2015-april-19Volcano19-4-15  12:46 
Arkivera tills 2015-juni-1Sstempeln1-6-15  14:03 
  ClosedClosed: Nya ämnes-trådar accepteras inte på denna sida        

Författare Meddelande
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 701
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 14.03:   

Vilka "bevis" finns då för att "S P BURG" är en stadsstämpel, och inget annat?

1.
Det finns flera återförsäljarfirmor, med tillagda leverantörsstämplar. Exempel finns från Fabergé, Grachev, Morozov, Tjuksanov, för att nämna några.
Alla dessa firmors existens kan bevisas, förutom av stämplarna, av diverse handlingar, fakturor, adressuppgifter, namn i etuier, o.s.v.
Av BURG finns inte minsta spår!
Förutom Ivanovs påstående ...

2.
En tillagd stadsstämpel, trots att kontrollstämpeln redan berättar om staden på ett eller annat sätt, förekommer i flera fall: Odessa, Kiev, Petrograd, o.s.v.
S P BURG för Sankt Petersburg är precis lika trolig, och förkortningens utförande är inte alls märklig i sammanhanget.

3.
Många tillverkare har lagt sig till med tilläggsstämpeln, i olika utföranden.
Ju flera vi finner, desto troligare att det är en stadsstämpel.

4.
Jag kan gå med på att de flesta av dessa kända eller okända tillverkare mycket väl kan ha sålt via någon annan, men hur troligt är det i fallet Grachev? Skulle denna kända hovleverantör ha levererat något till Burg för vidareförsäljning - alternativt tagit över något från Burg för att själva sälja det?
Grachev, som själva ibland har leverantörsstämplar tillfogade på sina varor.

5.
Det är det alldeles för osannolikt att en tillverkare/försäljare skulle ha fått använda just de bokstäver som bildar en förkortning av Sankt Petersburg.

Alltså:
Vad jag alltså inte förstår är varför man plötsligt helt och fullt förlitar sig på ett enda bevis (Ivanov)? Finns det verkligen inget annat?
Jag ska mycket gärna ändra uppfattning när jag blir överbevisad - men tills vidare föredrar jag den logiska förklaringen.

Volcano var den som först uppmärksammade BURG-stämpeln, och förklarade det vara ett "experiment". Han har nu "bytt sida".
Qrts har svängt hit och dit, men verkar i och med upptäckten av "Petrograd"-stämpeln svänga mest åt Sankte P.
Les har i regel hållit med den senaste uppgiften.
Några andra allvarliga medhåll i endera riktningen har inte synts till.
Vad man skriver på vissa andra fora kan vi lämna därhän.
Jag hoppas att ingen tar illa upp! Inget är menat som någon kritik. Detta är bara ett försök att framhärda i min ständigt upprepade tro - att S P BURG är och förblir en stad!
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 702
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 14.03:   

Bild"bevisen" kommer här:

Först tre varianter av EP-stämplar:

Utan andra inblandade, 1899-1908.
Notera att EP-stämpeln har ett tydligt E men ett närmast utsuddat P. Det är likadant på hela bunten bestick:

EP

EP ihop med Kopf, 1908-1927, gåvogravyr 1913:

EK Kopf

EP ihop med S P BURG, 1898, 84 med små siffror:

EP Burg

Den tidigare (ovan) visade kombinationen EP / S P BURG avser tiden 1899-1908 - men det finns väl också denna kombination från 1908-1927, eller hur?
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 703
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 14.04:   

Sedan ytterligare S P BURG,
ihop med AA, 1908-1927.
Frågan är om detta är samma AA som avbildas längre upp, med stämpel från 1899-1908?:

AA Burg

och den "berömda" S P BURG ihop med Grachev, 1908-1927.
OBS! Skarpstämplad!:

BR GR Burg

"Skarvarna" i vissa stämpelbilder beror även här på att två bilder är ihopmonterade, för att slippa visa "halva" stämpelrader.
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 704
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 14.08:   

Om vi ser noga på alla de olika "S P BURG"-stämplar som nu visats, så kan olikheter konstateras. Det är inte samma stamp. Alla har lite olika utformning, ram, o.s.v.
Det tar jag som ett tecken på att varje tillverkare hade en egen variant.
Om BURG var en firma, tycks de ha haft osedvanligt många stämplar - och leverantörer.
:-O
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 390
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 18.44:   

Sstempeln, grandiost !! Detta måste begrundas. Av alla djupdykande läsare. Bland dessa torde Volcano återkomma.
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 708
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 1 juni 2015 - 20.52:   

Ja, det välkomnas!

Till mina egna kommentarer kan läggas några ytterligare detaljer.

1.
När det gäller de olika utformningarna av "S P BURG".
Titta en extra gång på den som Volcano lagt in här den 19 april 2015 - 12.37.
Notera att det är en punkt mellan S och P, och närmast ett kolon mellan P och B.
Detta tar jag som ytterligare ett tecken på att det är en förkortning av ordet "Petersburg".
Man kan förkorta på båda sätten; det har gjorts lite olika under årens lopp - men runt 1900 är det nog mestadels en förkortning av ett namn som görs med kolon. Inte ett tecken mellan förnamnsbokstav och efternamn.

2.
Något vidare bevis är inte följande, men en viss sannolikhet ...
Skeden med EP/I KOPF, är gåvograverad 1913.
Den har en make, en likadan, som gåvograverats 1914, nämligen ovan visade S P BURG/BR GR (Grachev).
Båda är kontrollstämplade i S:t Petersburg 1908-1927.
Båda är ställda till samma person, men från olika givare.
De kan vara inköpta i Tallinn resp. S:t P.

Visst kan man ha tagit en äldre sked, och låtit gravera den för att ge bort den, men det är lika möjligt att den vid tillfället är nyinköpt.
Skulle så vara kan man möjligen flytta fram tillverkningsdatum och stämpling från antagna "just runt 1908" till kanske ytterligare några år framåt i tiden.
Det skulle förflytta både tänkt verksamhetstid för EP, och stämplandet av S P BURG.

För sistnämnda har vi väl egentligen inget att gå efter, annat än att se till under vilken stämpelperiod det förekommer. D.v.s. egentligen när som helst 1898-1917.
För EP sägs det att han slutade 1908. Finns det något konkret "bevis", i form av handlingar, eller annat - eller är det bara ett återupprepande av tidigare antagande.

Jag har ingen aning, utan undrar bara ...
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 410
Registrerat: 9-2009
Skickat torsdag den 18 juni 2015 - 11.19:   

Svar till Sstempeln ( och andra intresserade). Kommentarerna följer Sstempelns kronologi och sekvens i tidigare inlägg.

1. Jo, det finns fler smeder som stäpmlade tillsammans med relief(djup)stämpeln S.P.BURG, jag tappade bort någon. Detta styrker att S.P.BURG var grossit med flera underleverantörer. BR.GR är (Grachev) är inte stämplad S.P.BURG med reliefstämpel, utan med skarp(kniv)stämpel. Har inget samband med de övriga stämplar av S.P.BURG utan är ett hittils oförklarat rent specialfal.


2. En, möjligen rimlig, förklaring kan vara att vi har två olika AK, varav då en i Moskva som stämplade där, men som sålde via grossisten S.P.BURG. Alla övriga smeder var St P-baserade. Och firmans export gick till stor del västerut, till Estland.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 411
Registrerat: 9-2009
Skickat torsdag den 18 juni 2015 - 11.21:   

Sstempeln, 1 juni också kl 1402, antar att EP, sannolikt då smeden Jegor Pantkrachev, sålt bordssilver i egen regi. Det finns nu, av en uppsjö av bordssilver inte ett enda exempel på eklusiv EP stämpling.
Men däremot finns ett exempel på hans egen stämpling på en ca 20 cm hög ovalt formad pokal, kontrollstäland av Jacov Lyaponov i St P från perioden 1899-1903. Pokalen är senare försedd med pålödda emblem, försedd med lock, monterad på en hög fot (naturalistisk hjortfot) av Joseph Kopf i Tallinn. Detta är ett av de starkaste indicierna på ursprunget till sambandet, och då det fortatta affärssamarbetet mellan EP och Joseph Kopf.
Volcano
Medlem
Användarnamn: Volcano

Meddelande nummer: 412
Registrerat: 9-2009
Skickat torsdag den 18 juni 2015 - 11.23:   

Sstempeln 1 juni 2015 - 14.03

1. Flera stora firmor ( Fabergé, Morozov..... m fl) hade leverantörer som stämplade tillsammans med registrerade silversmeder.....

Jovisst. Skillnaden är
den att alla dessa som levererade var konstsmeder och gjorde corpusföremål som satisfierade högt ställda anspråk. Inget enkelt maskintillverkat bordssilver. Analogin haltar.

2. Kiev, jo, undantagsvis ( och bl a på 1700-talet) och Odessa, sällsynt. Inte tillnärmelsevis i omfattningen vi sett av S.P.BURG.

3. Utförandet är samma av djupstäpen, med små variationer, med undantag av skarpstämpeln på Grachev. Varumärkesinnehavaren hade naturligtvis inte bara en enda stämpel, de slets ut, och formaten är olika på olika bestickstorlekar.

4. Se ovan, Grachev hade självfallet ingen anledning att sälja via S.P.BURG och gjorde det inte heller.

5. Det är det som är mysteriet i det hela. Varför en stadsidentitet som varumärke? Det är inte bara Ivanov som är källan, utan det mycket mer slående sambandet mellan stämplarna EP, S.P.BURG och sagde Kopf.

Alla tre förekommer aldrig tillsammans, och det hade väl varit rimligt om nu stämpeln S.P.BURG vore en stadsstämpel? Därför måste alternativa hypoteser ställas upp. En är då att EP:s enkla tillverkning av maskinslaget bordssilver fann två huvudsakliga försäljningskanaler, genom S.P.BURG och genom Kopf som sålde EP i Estland, båda med egen tilläggstämpel.

En tilläggsförklaring är då att de övrigt förekommande stämplarna tillsammans med S. P.BURG, AK. AA m fl, ett begränsat antal, är sidoleverantörer med EP, då S.P.BURG så behövde. Denna förklaring är minst lika rimlig som att S.P BURG skulle vara en stadsidentitet – om geografisk identitet, varför då inte spridd mer bland de 100-tals silversmederna i St. P och vaför inte på annat silver än enkelt bordssilver? Varför aldrig dokumenterad som stadsstämpel? Det är definitivt inte kontrollstämpel, och finns det något annat än källstämplar från silversmeder och försäljarfirmor, som då hos kontrollmästeriet hade egen registrerad silversmedsstämpel? Nej.

Mysteriet kvarstår. Det var inte Volcano som upptäckte S.P.BURG hos Ivanov, det var Qrts. Det som jag ytterligare kunna visa är att stämplingarna har samband med en strukturfomvandling av silvermarknaden till massproducerad maskintillverkning som skiljde på tillverkningsled och försäljningsled, och med det en marknadsutvidgning där t ex estlandsmarknaden helt togs över av massproducenter i St P. Nya aktörer dök upp, mellanleden, grossisterna, distributörerna.

Mysteriet kvarstår, och slutsatserna - vilka de än är – må fortfarande vila på bräckliga grunder. Om en sak ska sägas, så är det att försöken till utredning av frågan varit grundliga så långt det nu går.

Det finns ingen annan plats på jorden, som hade kunnat ge plats för en så omfångsrik diskussion. Antikprat har varit ett omistligt forum för också de svåraste av frågor.