Startsidan för AntikPrat !

AntikPrat » Silver, guld, tenn & ädelstenar » En liten fransk "gubbe"  

Författare Meddelande
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 723
Registrerat: 4-2013
Skickat söndag den 7 juni 2015 - 21.25:   

Fransk gubbe?

876

Minervastämpeln är här kompletterad med en minimal oval stämpel, med ett vänstervänt manshuvud (tror jag!). När man vet hur liten Minervastämpeln är, förstår man kanske hur extremt liten den andra är.
Motstämpel (bigornes) finns på andra sidan.

Tillverkarstämpeln är tyvärr "PQ". Tyvärr, därför att det tycks vara en av de mest svårbestämda i tid.
Det rör sig om familjen Queillé, som varit verksamma i över 120 år. Flera familjemedlemmar efter varandra har använt samma stämpel (eller stämpelinnehåll), och dessutom har flera av dem exakt samma förnamn.
Jag har många föremål med samma PQ-stämplar, och har verkligen försökt forska i saken.
Det finns alldeles för många olika påståenden om vem som gjort vad, sinsemellan givetvis motstridiga. Samma sak med beskrivningen av stämpelinnehållet, som ger ett antal olika resultat. Gamla franska originalkällor ger också motstridiga svar. Vi ska inte gå närmare in på detta här.

Tidsmässigt får vi alltså ingen annan ledning än detta med nödvändighet måste vara tidigast 1838, och det är silverhalt 950/1000.

Har någon sett liknande eller kan förklara vad den lilla stämpeln gör här?
Det finns en "Mercur"-stämpel som liknar, och som ska ha använts på små exportföremål med minst 800/1000. Däremot har jag inget grepp om
1. hur stor den stämpeln ska vara, eller
2. om den slogs i efterhand, på föremål som från början inte var avsedda för export.
Återbetalning av skatten vid export?

"Normala" exportföremål har ju enbart Mercur-stämpeln, från och med att den infördes 1879.

Les har, vad jag vet, delvis annan fransk litteratur än vad jag har. Finns där någon hjälp att få?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 3985
Registrerat: 9-2009
Skickat söndag den 7 juni 2015 - 22.43:   

Jag tycker så där omedelbart inte att den lilla stämpeln liknar "téte de Mercure". Jag finner å andra sidan inte heller något annat ansikte som liknar mer. Dessvärre står det inget om storleken i mm räknat i min litteratur, men stämpeln skulle bara tala om att det var silver, inte halten. Det är väl troligt att föremålet inte varit avsett för export från början, men sedan stämplats när så ändå skedde.
Jag har ett exempel på en stämpel av Pierre-François Queillé som användes 1834-1846 närmast liknande en lodrätt stör med horn beskrivet som "une rame Antique" flankerad av P och Q i liggande rombisk ram.
Jag förstår svårigheten med franska stämplar! Jag har en soppslev med fler stämplar än där borde vara och vissa mindre än små.
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 764
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 15.42:   

Min avsikt var egentligen inte att ta upp "problemet" med PQ-stämplarna, men eftersom även Les nu är inne på ämnet, så ...

I det här fallet är det lite grann som med Google; man kan i princip googla fram vilket önskat eller oönskat resultat som helst. Det finns alltid någon som skrivit någonting, och det finns oftast inte en chans att kontrollera resultatet.
Sedan hakar andra på, och börjar upprepa samma sak.
Inte blir det bättre av att texter ibland översätts felaktigt.

I fallet med "PQ" är det extra problematiskt, då även gamla publikationer ger upphov till frågetecken.
Ibland förekommer stämpelbilder utan innehållsbeskrivning i ord.
Ofta finns det enbart en text som beskriver innehållet, men ingen bild.

Franska tillverkarstämplar åtskiljs genom de symboler som finns tillsammans med (i regel två) bokstäver.
Många ord är oerhört svåröversatta: Man kanske hellre skulle säga att det är svårt att veta hur ett visst föremål ska se ut.
"En antik åra"? Jaha, hur ser en sådan ut? Finns det bara ett givet utseende på gamla åror?
En beskrivning säger "beckasin", och en säger "duva". Vad gör man då när stämpeln man tittar på ser ut att ha en stork eller en and? Ännu värre om beskrivningen säger "en fågel".
Ibland går det bra, ibland inte - och det är som gjort för missförstånd.

Det finns ganska få tillverkare med initialerna "PQ" eftersom namn på Q helt enkelt är ovanliga.
Ändå är detta ett av de riktigt knepiga fallen.
I huvudsak finns det två namn att välja på:
Prudent Quitte och Pierre Queillé.

Prudent Quitte verkar endast ha registrerat en stämpel, i Paris 1882.
Någon "officiell" bild har jag inte funnit, endast beskrivningen:
PQ, un révolver = en revolver.
I andra, okontrollerbara källor, sägs det ibland vara:
PQ, un pistolet = en pistol.
Dessa två föremål borde vara ganska lika, så kanske är det bara en subjektiv bild att säga "pistol".

När Quitte påstås vara upphovsman, visas ändå nästan alltid följande stämpel. Kan man tycka att det är en pistol, ens om stämpeln är lite suddig?
Men i så fall kan det inte samtidigt vara en åra... ??:

PQ1
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 765
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 15.42:   

Pierre Queillé är inte EN person - det är flera efter varandra, i samma familj.
Man säger vanligen att de har använt samma stämpel (PQ och ett föremål), oavsett deras olika förnamn - dock med smärre skillnader i stämpelutformningen.
Jag kan tänka mig att det många gånger är ett önsketänkande att ett visst föremål ska vara lite äldre än det är, och eftersom ingen känner till skillnaden mellan stämplarna blir det som det blir - d.v.s. inget att lita på.

Någorlunda säkert bör denna ordningsföljd vara (alla i Paris).
Ibland anges det som osäkert ifall nr 2 verkligen är son till nr 1, och ibland handlar det om ifall nr 3 är son till nr 2:

1. Pierre-Francois Queillé,
rue Saint Martin 151; 1808 - 1834.
Hans år 1808 registrerade stämpel har jag inte funnit på bild, men beskrivningen (i en mycket gammal fransk förteckning) lyder:
PQ, en pil genom en hjälm, en punkt upptill och en annan nertill.
Något föremål med en sådan stämpel har jag aldrig sett.

2. Pierre-Francois Queillé,
rue de Faubourg Montmartre 70; 1834 - 1846.
Hans år 1834 registrerade stämpel finns med bild och text i "Beuque (#2951), som jag tror att Les har. Beuque skrevs väl redan 1929, och brukar ha rätt:
PQ, une rame antique = en antik/gammaldags åra (men rame kan även betyda ett stöd eller en stötta (exempelvis för en växt).
Bilden utvisar en symbol som jag aldrig sett i verkligheten, eller uppvisad på något annat ställe; "en U-formad liten sak uppträdd på en stång". Jag skulle faktiskt kunna gå med på att detta är den ovan beskrivna hjälmen/pilen, men ser inga prickar.
Något föremål med en sådan stämpel har jag heller aldrig sett.

3. Eugène Queillé,
petite rue Saint Roch Poissonnière 8; från 1847.
Härifrån och framåt har jag inga "officiella" stämpelbilder/-beskrivningar att lita på. Har Les något i andra böcker?

4. Pierre-Francois Queillé (den tredje).
Inga årtal nämns, men 1874 sägs adressen vara rue des petits-Carreaux 11.

Nästa årtal som nämns är 1895, då verksamheten tycks övergå till Antoine Lapparra, 1895-1902.
Det står då att Lapparras föregångare var Eugéne Queillé, så vart P-F nr 3 tog vägen i hanteringen vet jag inte riktigt.
Det finns uppgifter på att företaget som sådant existerade fram till 1930-talet, och att man hela tiden använda olika stämplar med "den antika åran".
Av givna ("inofficiella")beskrivningar har jag även funnit:
PQ, une bêche = en spade.
I brist på officiella beskrivningar kanske det helt enkelt är någon som uppfattat (den) åran som en spade?
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 766
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 15.42:   

Jag ska visa några stämplar med de två väsentligaste symbolerna, som jag nu kallar "spade" och "klyka" för enkelhetens skull.
Det finns en uppgift som säger att stämpeln med "spaden" tillhör tiden 1834-1846, och att stämpeln med "klykan" avser 1847-1895. Båda kallas då för "antik åra".
Det kan kanske vara rätt, men i så fall har "Beuques" variant helt försvunnit från verkligheten.

Självklart går det dessutom fint att hitta i stort sett alla påstådda kombinationer av uppvisad eller beskriven stämpel, ett visst namn (gärna "bara" Pierre Queillé), och ett årtal (helst 1834-1846).

Min privata teori är att stämplarna för nr 1 (hjälm/pil) och 2 (U på stång) är korrekt registrerade och stämmer med deras respektive verksamhetsperiod.
Eugéne och P-F 3 måste ha bytt stämpel någon gång, kanske 1874. "Spade" mot "Klyka"?
Sedan finns det en upp-och-nervänd "klyka" också, som givetvis (!?) tillskrivs samma företag; vems är den?

Fem olika beskrivningar och fyra olika stämplar finns det ...

PQ
PQ4
PQ2
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 767
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 15.42:   

PQ3
PQ5
EQ
Sstempeln
Medlem
Användarnamn: Sstempeln

Meddelande nummer: 768
Registrerat: 4-2013
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 16.01:   

När det gäller den ursprungliga frågan om "den lilla gubben" ...
Om det är Mercure vet jag inte, men det var den enda av alla mängder av huvuden jag fann som åtminstone hade några likheter.
Samme Mercure förekommer ju som normalstor stämpel på "normalstora" föremål, avsedda för export - i två varianter med andra ramar.
Det är kanske logiskt att anta att stämpeln för små föremål också är liten i sig.
Att försöka se den lilla bokstaven/symbolen för vilket departement det är är lika omöjligt som att säga att symbolen saknas, vilket är lika med Paris. Något som då bör vara 0,001 mm, kanske?

Saker som tillverkats för att genast exporteras bär naturligtvis endast exportstämpeln.
Importstämpel i annat land beror förstås på detta landets regler, o.s.v.
Jag har sett franska föremål, med ursprungsstämplar för "ej export", som ändå senare fått andra länders importstämpel.
Saker kan ju ta alla möjliga vägar ut ur ett land, både som nytillverkat och senare.
Om vitsen var att slippa skatten inför export förstår man stämpelskillnaden - men om man exportstämplar långt senare - fick man tillbaka skatten då, månne?
Eller var det bara för att alls få lov att föra ut varan, officiellt?
Les
Medlem
Användarnamn: Les

Meddelande nummer: 3994
Registrerat: 9-2009
Skickat måndag den 8 juni 2015 - 23.49:   

Det fanns ju en återimportstämpel, men skattemyndigheter har väl aldrig betalt tillbaka en stämpelskatt. Så nitiska som de franska tullmyndigheterna är idag, var de säkert förr också. Det släpptes säkert inte något över gränsen från något håll utan att stämplas!